« À ses origines, l'Europe a fui le nationalisme ; aujourd'hui, face à chaque crise, elle recule »

Aujourd'hui, le rôle et l'avenir de l'Europe sont à nouveau remis en question. Comment évaluez-vous la réponse que l'Union européenne apporte jusqu'à présent à cette crise ?  

Nous avons eu un début assez compliqué. Nous sommes encore loin de voir la lumière au bout du tunnel quant à la réponse européenne. Il y a eu un premier moment moche, mauvais, sale, si vous voulez, dans cette rétention des envois de matériel vers l'Italie qui a généré tant de controverse et de frustration. Je pense que cela a été rapidement corrigé. La Commission européenne est intervenue et s'est montrée solidaire ou, du moins, elle a essayé de ne pas aggraver la situation et s'est montrée disposée à aider. La Banque centrale européenne, avec Christine Lagarde à sa tête, a d'abord semblé fermer les yeux en disant : « Eh bien, cela ne va pas forcément avec nous ». En 2008, lorsque la crise financière a éclaté, il a fallu quatre ans à la BCE pour prononcer le fameux « whatever it takes » de Mario Draghi ; aujourd'hui, il lui a fallu près de quatre jours pour réagir. De ce point de vue, nous n'avons pas constaté de panique sur les marchés, un effet de contagion.

Un pays comme l'Italie, qui est très vulnérable - comme nous - à cause de sa dette, n'a pas vu le fameux rendement de la prime de risque, qui est très important. Ils ont pu construire un barrage, mais il nous manque autre chose. L'Union peut encore aider les États à s'approvisionner en matériel médical, mais elle fait beaucoup pour maintenir l'ouverture du marché intérieur. Il y a une activité qui n'est peut-être pas très visible, mais elle est là. Mais le véritable enjeu pour l'Union européenne est de savoir si elle va pouvoir aider les États à engager toutes ces dépenses pour venir en aide aux perdants de la crise et aux plus vulnérables, ceux qui perdent leur emploi, les entreprises qui ferment. La question est maintenant de savoir quel type de réponse l'Union européenne va pouvoir donner et si elle va proposer des ressources qui vont au-delà de la solidarité verbale. Un débat très émotionnel et difficile s'est ouvert dans les premiers instants entre le Sud et le Nord. La résurgence des préjugés et des stéréotypes a été très décourageante.

En plus de cette grande bataille contre la pandémie, l'Europe mène une bataille contre ce repli nationaliste renforcé par le virus et, comme le dit Felipe González, c'est quelque chose qui nie le sens historique de l'Union européenne. 
 
Nous avons un projet politique depuis le début, de fuite et de reconstruction européenne dans le sens le plus profond et le plus moral du terme, des valeurs fondamentales, de la démocratie et des droits de l'homme... Au tout début du projet européen, nous fuyions ou nous nous éloignions du nationalisme et pourtant, chaque fois que nous nous heurtons à une crise - qu'il s'agisse d'une crise des réfugiés, d'une crise économique ou d'une crise sanitaire - l'instinct de repli apparaît. Une fois de plus, cette manie d'oublier que nous sommes interdépendants, que nous ne pouvons pas fermer les frontières parce que cela n'a pas de sens et que la réponse que nous devons donner est de redoubler d'efforts vers l'extérieur. Mais ce premier moment - aussi, en partie, parce que la santé et les soins de santé sont une question qui est administrée au niveau des États et que l'Union européenne n'a pas de pouvoirs - rend logique que ce soient les États qui soient responsables de la protection de leurs citoyens. Nous parlons depuis un certain temps de l'Europe qui doit protéger, accueillir et être utile à ses citoyens, et si elle n'apparaît pas ici, ils vont se demander à quoi elle sert.

Nous avons encore cette longue ombre de la crise financière de 2008 et la gestion de cette crise par l'élite qui a conduit à une grande vague d'indignation. Ensuite, il y a eu les populismes, qui sont devenus un phénomène mondial. Quelles erreurs ont été commises alors et que nous ne devrions pas commettre maintenant ? 

Beaucoup ont été faites, mais peut-être que la principale était d'essayer d'agir séparément, de penser que chaque État pouvait suivre sa propre voie. Nous avons mis tellement de temps à agir que nous avons causé un énorme préjudice à la confiance des citoyens dans le système politique de l'Union européenne. Il est intéressant de noter que les dégâts étaient aussi importants chez les créanciers que chez les débiteurs, ce qui n'a aucun sens car quelqu'un aurait dû être content : celui qui est censé avoir exercé le pouvoir, serré les vis et court-circuité les États du sud ; ou ceux du sud parce qu'ils ont finalement été soutenus par la BCE et ont réussi à sortir de la crise. Le scénario était terrible car tout le monde en est sorti malheureux et, surtout, nous avons ravivé les préjugés nationaux, peut-être des stéréotypes plus anciens, improductifs et nuisibles. C'est, malgré toutes les différences avec la crise actuelle, ce que nous devons empêcher de toutes nos forces de ressurgir.

Peut-être la façon de le faire est-elle précisément de réaliser que cette crise du COVID-19 touche tout le monde de la même manière. Même si elle a eu le malheur de commencer par l'Europe du Sud, elle a pris une nouvelle fois la forme d'un choc asymétrique attaquant des pays déjà vulnérables d'un point de vue fiscal et économique parce qu'ils sortent d'une crise ou ont la réputation de ne pas respecter les règles, donnant lieu à un faux sentiment de sécurité dans d'autres pays qui pensent que leurs systèmes de santé sont plus puissants parce qu'il n'y a pas eu de réductions, qu'ils ont agi à temps, qu'ils vont pouvoir s'en sortir. Tant que nous aurons un nouveau choc asymétrique dans lequel certains souffrent beaucoup et d'autres traversent la crise plus ou moins indemnes, les divisions vont s'aggraver. Ce qui serait très triste, c'est d'avoir à nouveau cette mentalité du « cela ne me concerne pas, j'ai réussi à m'en sortir et chacun pour soi ».

Luis Suárez Mariño nous pose une question en rapport avec ce que vous partagez avec nous : « Des économies importantes comme la France, l'Italie ou l'Espagne elle-même ont-elles la force, avec des pays comme le Luxembourg, l'Irlande et le Portugal, d'imposer leurs thèses au Conseil européen et de donner un coup de fouet à l'Union ? »
 
Je ne crois pas qu'il s'agisse tant d'imposer, et c'est peut-être le point de départ du Conseil européen de la semaine dernière. Il est très difficile de l'imposer à quelqu'un, à moins de revenir à l'ancienne langage de Varoufakis lors de la crise de l'euro, en menaçant de détruire mon économie pour entraîner le reste - et cela n'aurait aucun sens. Si les économies italienne et espagnole s'arrêtent et entrent dans une crise économique profonde, ce sera mauvais pour les Pays-Bas, les Allemands et pour toute l'Europe, car nos économies sont interdépendantes. Il n'est ni sage ni prudent de s'engager dans ce genre de confrontation. Plutôt que d'imposer, ce que nous devons faire, c'est persuader, convaincre et faire croire que nous serons tous mieux lotis, y compris ceux qui, en principe, pourraient avoir une réticence morale à nous aider parce qu'ils pensent que nous sommes une bande de manirrotes. Qu'ils nous aident parce que c'est dans leur propre intérêt, parce qu'outre la solidarité et les valeurs, cela sera beaucoup plus efficace tant que nous sauverons les entreprises et les emplois de tous les Européens. Voilà ce qui est en jeu. La crise doit être dénommée.

Parfois, la langue de la guerre ou du football se fait entendre, mais ce n'est pas l'Italie contre les Pays-Bas ou l'Espagne contre l'Allemagne, ou « Je vais vous enlever vos eurobonds » ou « Je ne vais pas vous laisser toucher à mon portefeuille ». C'est un jeu national à somme nulle, où ce que vous gagnez, je le perds, et donc je vais résister avec acharnement. Pensons à élaborer une réponse où nous minimisons tous les pertes dans un premier temps et où nous le faisons ensuite différemment. Évitons ce langage d'imposition et cherchons un moyen de donner une impulsion à l'union qui nous fera repartir avec des leçons apprises et des institutions plus fortes. Notre marché intérieur comporte quatre libertés de circulation : des personnes, des capitaux, des services et des marchandises. Nous avons découvert un cinquième élément qui circule librement : les virus. Cela signifie que nous ne pouvons pas lutter efficacement si nous ne le faisons pas de manière unie. Et le marché intérieur, la source de bien-être dont nous nous nourrissons tous, est en danger et nous devons donc agir de manière coordonnée pour le sauver.

Un autre débat politique qui a refait surface est la tension entre l'autoritarisme et la démocratie. On entend beaucoup parler de l'idée que le modèle autoritaire chinois a mieux fonctionné face à cette pandémie que le système de libertés et de défense de l'État-providence de l'Union européenne. 
 
Absolument pas. Il y a eu - et il y a toujours - une position très intéressée de la part du gouvernement chinois pour corriger son image, du point de vue des relations publiques, de la propagande et, dans certains cas, de la désinformation et de la manipulation. La Chine utilise toute la gamme des instruments les plus doux, la diplomatie des masques, des dons, bien qu'un rapport de l'unité de désinformation de l'Union européenne ait également été rendu public, dans lequel on voit que de nombreux acteurs utilisent cette crise pour s'affirmer, pour gagner de l'espace pour une action géopolitique, pour accroître leur réputation ou pour nuire à celle des autres. La Chine se sent très affectée parce qu'elle sait, tout d'abord, que l'origine du virus se trouve sur son territoire, dans des processus de contrôle qui sont assez défectueux d'un point de vue sanitaire - et des pratiques sur lesquelles l'OMS a déjà attiré son attention et qui ont déjà généré un virus comme le SRAS-. De plus, dans un premier temps, ils dissimulent la maladie en sanctionnant les médecins.

Ils doivent donc maintenant faire un énorme effort pour contenir la maladie et corriger la campagne de relations publiques, pour se concentrer sur la réduction des dommages causés à cette image en aidant tout le monde. Il est vrai qu'on a dit que leurs mesures d'enfermement brutales ont été très efficaces et que c'est un exemple pour tous. Il y a des peuples en Italie qui ont appliqué des mesures de confinement aussi brutales avec un succès similaire à une échelle plus petite que celle de Wuhan. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il existe en Asie suffisamment de modèles de réussite dans la lutte contre le coronavirus dans les sociétés démocratiques, comme à Taïwan, en Corée du Sud ou au Japon. Ce qui distingue la réponse espagnole et italienne de la réponse asiatique a moins à voir avec le régime politique qu'avec l'existence de structures de prévention adaptées à ce type spécifique de virus, qui avaient déjà été développées depuis le SRAS. J'étais à Singapour le 4 février quand cela a commencé : c'est un pays qui est parfois un peu mixte, qui a des caractéristiques illégitimes en termes de liberté de la presse et de politique, mais ce n'est ni une dictature complète ni une démocratie complète. Avec six millions d'habitants, soit plus que la province de Madrid, ils ont eu trois morts.

Pourquoi ? Parce que leur administration publique est efficace, et que leur administration de la santé et des urgences a su faire face à cette crise. Les démocraties sont parfaitement capables de faire face efficacement à une pandémie si elles le souhaitent et si elles ont décidé de le faire, tout comme Trump ou Boris Johnson en ont décidé autrement. Elles sont beaucoup plus graves, car « l'incompétence italienne et espagnole » - l'Espagne aurait également dû apprendre quelque chose de l'expérience italienne - est différente. Ce qui s'est produit ici est une dissonance cognitive informative absolue, avec un réflexe très humain de « cela ne m'arrivera pas », ce qui est à l'origine de l'échec de notre administration. Comme l'a dit Ivan Krastev dans une interview que je lui ai accordée il y a deux semaines pour El Mundo, nous éduquons nos citoyens depuis des années à ne pas paniquer, nous les avons convaincus qu'un comportement responsable est de continuer à mener une vie normale : En cas d'attaque terroriste, ils veulent que vous restiez chez vous et que vous ayez peur, que vous ne sortiez pas pour acheter, que vous ne poursuiviez pas votre vie ; en cas de crise financière, nous leur demandons de ne pas retirer de l'argent de la banque, de ne pas s'enfermer et de ne pas cesser d'acheter, car cela va créer une crise encore plus grave. Nous avons éduqué nos populations à la démocratie et à la liberté de ne pas paniquer, et soudain les gouvernements ont dû instiller la peur à leurs citoyens, ils ont dû dire « hé, ayez peur, restez chez vous ». Il s'agit d'un revirement de la direction politique, où l'on a dit aux gens que l'héroïsme restait à la maison. C'est très contradictoire : comment puis-je être un héros quand je suis enfermé dans ma maison ?

Cette crise s'inscrit dans un contexte de guerre commerciale entre les Etats-Unis et la Chine. Comment pensez-vous que cette relation tendue puisse transformer la crise à laquelle nous sommes confrontés ? 

C'est une bataille de plus dans la lutte entre les États-Unis et la Chine, dans cette rivalité stratégique qui, selon certains, remonte, analytiquement, à la rivalité entre Athènes et Sparte. Nous sommes dans ce que Graham Allison a appelé « le piège de Thucydide », c'est-à-dire le fait que les relais de pouvoir des grandes puissances dans les relations internationales ont été au nombre de seize, dont douze étaient violents et seulement quatre pacifiques. Par conséquent, il y a deux pays qui sont parfois destinés à s'affronter ; à d'autres moments, il semble qu'ils aient tellement de pouvoir ensemble qu'ils sont condamnés à se comprendre, parce que nous vivons dans un monde globalisé et qu'ils ne peuvent pas aspirer à cette domination séparément. Ici, nous avons vu ces deux côtés simultanément. D'une part, nous avons une réaction conflictuelle : Trump accuse la Chine d'être irresponsable, de lui tenir la main et de profiter de l'occasion pour tout accompagner de relations publiques. La Chine a également réagi de manière très dure, semant le doute sur le fait que les États-Unis soient à l'origine de l'apparition du virus. Et il ne fait aucun doute que la Chine réfléchit également à la manière dont, après toute cette crise, elle va se repositionner en Afrique et dans les pays où elle est déjà très présente d'un point de vue stratégique, y compris au cœur de l'Europe. En Serbie, nous avons vu des affiches dans les rues qui disent « merci Xi » en chinois.

Les États-Unis ont fait une énorme erreur du point de vue de leur leadership : au lieu de pouvoir offrir un modèle alternatif de solidarité, de soutien - même s'il était basé sur leur propre intérêt stratégique - au monde libre, aux démocraties, ils ont joué à l'absence. Ce n'est que maintenant qu'ils se rendent compte que, avec tous leurs alliés, s'il n'apparaît pas maintenant, il ne pourra pas le faire plus tard. C'est la même chose avec l'Union européenne : nous avons une stratégie envers l'Afrique qui parle du changement climatique et de la numérisation, mais cela n'a pas d'importance en ce moment ; si vous ne vous présentez pas maintenant pour soutenir les pays avec lesquels vous avez des partenariats et des intérêts stratégiques, vous ne pouvez pas le faire dans six mois et dire : « Je suis désolé, pourquoi ne parlons-nous pas à nouveau du changement climatique, qui est ce qui m'intéresse ». Tout le monde se rend compte que si vous ne vous présentez pas maintenant, cet espace sera occupé par quelqu'un d'autre. Nous avons vu des médecins cubains en Italie, des camions russes circuler sur les autoroutes... Tous ces phénomènes ont fait que, même si ce n'était pas par solidarité mais pour un intérêt un peu plus stratégique, les États-Unis se rendent compte qu'ils doivent être présents sur la scène mondiale. Nous allons donc assister à un peu de ce type de concurrence. Il est très important pour l'Union européenne que cela ne reste pas seulement une nouvelle rivalité entre les États-Unis et la Chine, où elle se trouve en train de regarder la balle passer d'un côté à l'autre.

Quels intérêts géopolitiques se cachent derrière ces campagnes de désinformation, de « fake news »  et de propagande dont vous parlez ? 

Ils ne se cachent pas, ils sont très évidents. L'ensemble du projet de connectivité de la Route de la Soie et de l'Initiative chinoise  « Belt and Road Iniciative » consiste à avoir une profondeur stratégique pour pouvoir approvisionner son économie en matières premières, mais aussi en relations politiques utiles tant sur l'ensemble du continent africain que, bien sûr, en Asie du Sud-Est et en Amérique latine. Il n'est pas différent de ce que les États-Unis font et font depuis la Seconde Guerre mondiale : un déploiement maritime mondial où ils s'assurent que toutes les lignes d'approvisionnement qui sont vitales pour leur économie peuvent être protégées par des bases placées partout dans le monde. Les investissements chinois en Afrique dans le domaine de la connectivité aussi. Nous le constatons même en Europe, dans les infrastructures non seulement physiques mais aussi numériques, ce qui est aussi une capacité de blindage politique.

Ce n'est pas que la Chine veuille imposer son modèle, ce n'est pas une puissance qui veut que son modèle basé sur le Parti communiste et une économie privatisée mais étatique soit imposé au reste du monde, mais elle veut acheter un espace politique pour que personne ne remette en cause son modèle. Des intérêts aussi évidents ne seraient pas condamnables si l'on considère que c'est le grand jeu que les États jouent dans le domaine des relations internationales, mais c'est un jeu que l'Union européenne doit pouvoir nuancer, intervenir. Nous ne pouvons pas vivre dans un monde qui est une jungle géopolitique, nous avons besoin d'un ordre international fondé sur des règles, où votre pouvoir ne détermine pas tout ce que vous pouvez faire et où vous êtes exonérés de toute infraction. Nous, Européens, vivons dans un ordre multilatéral fondé sur des règles et nous devons donc être capables de jouer ce jeu géopolitique. C'est pourquoi le haut représentant de l'Union européenne, Josep Borrell, a déclaré que l'Europe doit apprendre à parler le langage du pouvoir, mais qu'elle doit apprendre à le parler pour créer des institutions, afin que nous ne vivions pas dans un monde anarchique où le pouvoir pur et nu dicte ce qui se passe et qui gagne.

Cette crise sanitaire peut-elle entraîner une perte ou une restriction des libertés individuelles dans certains pays ?  

Il ne fait aucun doute qu'une urgence nationale génère toujours une situation d'anomalie démocratique, alors qu'il existe un effet de soutien et d'unité derrière le gouvernement pour lutter contre cette menace. Dans ce cas, il n'est pas militaire, mais il y a de nombreux éléments de défi existentiel du point de vue de la sécurité physique des citoyens. Je suis d'accord avec ceux qui ont dit que ce n'est pas une guerre et que nous ne devrions pas penser en ces termes, mais que dans certains cas, nous allons agir comme si nous étions en guerre, parce qu'il y a en effet une question vitale pour l'avenir de ce pays et de ses citoyens et que l'État a la responsabilité d'agir. Il y a un État qui dispose de pouvoirs d'urgence qui lui donnent un très large pouvoir discrétionnaire. Nous le constatons dans un pays comme le nôtre ; nous n'avons pas besoin d'entrer dans les excès d'Orbán, qui en a profité pour se donner beaucoup plus de pouvoirs que nécessaire pour suspendre le Parlement et s'octroyer ces pouvoirs indéfiniment.

Bien sûr, nous avons ce problème. En fin de compte, la frontière entre démocratie et dictature n'est pas aussi nette que nous le souhaiterions souvent. Au fil des ans, nous avons lu How Democracies Die et diverses études de Schneider ou de Levitsky sur le fait que les populismes nous ont rappelé que les démocraties meurent peu à peu, qu'elles perdent des aspects essentiels et que, par conséquent, il faut être en alerte lorsqu'elles sont encore des démocraties à part entière. Il n'y a pas de marge de détente avant d'arriver à une dictature, car il est alors trop tard. On ne peut même pas baisser la garde dans une démocratie normale. Aujourd'hui en Espagne, nous avons une controverse sur les conférences de presse au Conseil des ministres, les journalistes disent que le gouvernement filtre les questions par le biais d'un groupe de WhatsApp.

Ce n'est pas acceptable et les journalistes se sont levés. Le gouvernement dit qu'il va chercher une solution technique afin que les questions puissent être posées en direct. Il existe des centaines de plates-formes que nous tous, citoyens, utilisons depuis le début du verrouillage pour continuer à vivre numériquement, pour pouvoir avoir ce genre de dialogue. Je ne sais pas pourquoi le président du gouvernement ne peut pas recevoir une question d'un journaliste comme je la reçois maintenant. C'est important, parce que si vous allez demander l'unité - et c'est la question fondamentale dans une démocratie - en retour, vous devez pouvoir offrir la transparence et l'information, et vous devez rechercher la coresponsabilité des parlements.

Il y a une pente très tentante pour tout gouvernement en situation de crise que l'on peut faire glisser, et c'est pourquoi je dis qu'il ne faut pas penser à la Chine ou à Orban : les pères fondateurs de la Constitution américaine ont conçu un système décidant si ce serait pour les anges ou pour les démons. Lorsque vous concevez un système institutionnel, vous devez penser au pire et vous devez construire des digues pour empêcher ces glissements autoritaires. Actuellement, le gouvernement a la capacité d'intervenir dans l'économie, le marché du travail, de prendre beaucoup de décisions qui vont clairement au-delà des pouvoirs normaux. En fait, nos droits fondamentaux, tels que la liberté de circulation et de réunion, sont de facto suspendus. C'est le cas dans les dictatures. Nous ne sommes pas une dictature, même si nous avons suspendu ces droits, parce que nous l'avons fait de manière responsable et devant le Parlement, mais par cela - j'espère ne pas être mal compris - je veux dire que ceux qui sont gris et glissants sont là, c'est pourquoi ils doivent être traités démocratiquement.

Nous recevons une question de Patricia Abad qui correspond à l'une de nos questions. L'Organisation mondiale de la santé a averti les pays de se préparer à une pandémie, mais il est clair que cela n'a pas été le cas. Devrions-nous réfléchir au rôle, au poids et à l'influence que les organismes internationaux ont réellement pour la renforcer ? Je vois même un certain parallèle avec l'inaction des gouvernements face aux avertissements continus des Nations unies sur l'urgence climatique. 

Il y a deux sortes d'erreurs ici. La première, peut-être la plus excusable, est l'erreur d'imprévisibilité : vous ne vous êtes pas bien préparé parce que vous pensez que la probabilité que cela vous arrive est très faible ou parce que vous n'avez pas vraiment été dans une situation similaire auparavant. La plupart des citoyens ne portent pas de chaînes à neige dans leur voiture, car la probabilité d'en avoir besoin est très faible et lorsqu'il neige beaucoup tous les cinq ans, une catastrophe se produit parce qu'il s'agit d'un événement imprévu. Mais c'est une chose qui peut être comprise dans un cadre d'exceptionnalité et de faibles probabilités. L'autre type d'événement imprévisible est plus négligent, c'est-à-dire un dysfonctionnement du système : lorsque vous n'êtes pas en mesure de vous placer face à une crise en sachant ce que vous allez devoir faire dans une, deux, trois, cinq semaines.

Avec les mesures et les avertissements de l'Organisation mondiale de la santé, à l'avenir - une fois que nous aurons diagnostiqué les erreurs en tant que telles, nous pourrons les corriger, les comprendre ou en faire ce que nous voulons - nous devons nous assurer que nous agirons différemment la prochaine fois. Avec ce que nous savons maintenant, nous aurons certainement un mécanisme d'alerte, des lignes de production et des entrepôts stratégiques à l'avenir, tout comme nous avons des entrepôts de sel sur les routes et des machines d'hiver pour déneiger les routes, même si cela est peu probable ou improbable. Pourquoi les pays asiatiques ont-ils su réagir à temps et pourquoi ont-ils procédé au contrôle de la température et à l'isolation ? Parce qu'ils avaient vécu quelque chose de similaire. Et là, peut-être que l'OMS n'a pas été assez forte et que les gouvernements européens ont été trop confiants. Bien entendu, ils ne pourront pas le faire à l'avenir. J'espère qu'à un moment donné, nous verrons un rapport très sérieux et professionnel de 1000 pages sur ce qui a mal tourné et sur la manière dont nous devrons empêcher que cela ne se reproduise ici.

Comment pensez-vous que notre gouvernement réagit à cette urgence ? Et comment évaluez-vous le fonctionnement du modèle autonome face à cette crise ?  

Il y a ces deux niveaux, en fait, et presque un troisième parce que, comme nous l'avons dit au début, nous sommes décentralisés vers le bas, vers les communautés autonomes, mais aussi vers le haut, vers l'Union européenne, et cela peut générer un certain sentiment d'impuissance. On a dit que c'est une crise qui va valider le rôle des experts et mettre fin aux populistes, et il est vrai que le charlatanisme irresponsable de certains politiciens a été très exposé. Nous ne pouvons pas blâmer un gouvernement populiste en Italie pour la réaction tardive. Dans le cas spécifique de l'Espagne, les lignes directrices mêmes des experts, de Fernando Simón et du Centre de prévention et de contrôle des crises et des alertes, n'ont pas fonctionné. Ils se sont clairement trompés, et ce sont les experts qui se consacrent à ces questions qui n'ont pas été en mesure d'avertir ou de déclencher des réactions. Nous n'avons pas eu de confrontation entre les experts des institutions dédiées à cette question qui disaient au gouvernement de fermer et le gouvernement a refusé de le faire. Ce n'est pas vraiment le cas pour nous du point de vue de la casuistique - sans s'excuser pour les erreurs que le gouvernement lui-même a pu commettre - mais il est clair qu'ils n'ont pas confronté leurs experts, mais ont suivi leurs conseils et ont donc augmenté ou aggravé la chaîne d'erreurs. Nous devrons examiner cela très attentivement.

Ensuite, notre système autonome a montré quelque chose de très inquiétant, à savoir qu'il est décentralisé au-delà de la possibilité de reprendre le contrôle dans les situations d'urgence sanitaire. Sans remettre en cause le fait que, pour la vie quotidienne, le système de santé espagnol est magnifique - l'espérance de vie en Espagne, malgré la crise, a augmenté au point que nous sommes sur le point de rattraper le Japon en tant que pays où la durée de vie est la plus longue au monde, c'est-à-dire que notre système de santé est l'un des meilleurs au monde, même avec des réductions - mais ce qui ne peut pas être acceptable, c'est qu'un État n'ait pas la capacité de prendre en main, en cas de crise d'urgence, le fonctionnement de ce cas du système de santé. On l'a vu dans la question des marchés publics, où les muscles et les capacités étaient inexistants et nous avons constaté que, comme dans l'éducation, nous avons malheureusement décentralisé le système sans avoir les capacités de contrôle de la qualité et de gestion des crises dont dispose un État lorsqu'il devient véritablement fédéral, lorsqu'il dispose d'une autorité suffisante réservée au niveau central pour garantir un minimum.

Il n'est pas acceptable que le ministre de la santé doive faire appel à la solidarité de quiconque pour répartir les patients ou faire venir des professionnels de la santé d'un bout à l'autre du territoire. S'il y a une situation d'alarme et d'urgence sanitaire, cela ne peut pas dépendre de la solidarité des communautés autonomes. Je suis sûr qu'ils feront preuve de solidarité et ils le feront, mais tout comme l'État est capable de paralyser les hauts fourneaux du Pays basque, il doit être capable d'utiliser les ressources sanitaires de tout le pays de manière flexible et de les distribuer là où elles sont nécessaires. Cette crise l'a montré très clairement. Ce n'est pas tant que nous devons réfléchir à la question de savoir si nous devons recentraliser, mais plutôt que nous savons depuis un certain temps que la coordination horizontale n'est qu'une coordination, qu'elle n'est que volontaire et qu'elle ne fonctionne pas, et que nous devons donc être en mesure de l'établir.

Un autre lecteur, Juan Pablo Gómez Garrido, partage avec nous une réflexion, presque un avertissement, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il affirme que « la Chine prend des mesures pour éviter une deuxième vague et que l'Espagne, avec l'Union européenne, devrait prendre des mesures également ». Il avertit également que «  dans ce sens, le transport aérien fonctionne également comme un parfait transmetteur du virus ». 

J'interviens ici en tant que politologue, mais je constate une chose qui me semble très évidente : nous n'en savons pas assez. Nous ne le savons pas et les épidémiologistes ne le savent pas encore. Nous discutons d'un document de l'une des institutions les plus prestigieuses, l'Imperial College, qui nous dit qu'avec une précision de 95%, il pourrait y avoir entre un million et sept millions de personnes infectées en Espagne. C'est comme lorsque, lors de la crise de l'euro, la presse européenne a fait la une des journaux en disant que l'Espagne pourrait avoir besoin de 10 à 200 milliards de dollars de renflouements. En d'autres termes, nous n'en savons pas assez sur cette épidémie, sur ce virus, sur sa propagation, sur sa mortalité. Nous ne savons pas combien de personnes sont infectées et, pour l'instant, nous ne le saurons pas car, logiquement, nous nous concentrons sur le fait de sauver un maximum de vies et d'éviter l'effondrement du système de santé.

Que nous disent les experts ? Que tant que nous ne saurons pas combien de personnes ont réellement été infectées lors de cette première vague, nous ne pourrons pas savoir comment revenir à la normale, si nous allons sortir par périodes, par vagues, par âges, par secteurs, avec des distances sociales réduites, nous allons devoir devenir un peu suédois ou finlandais pendant longtemps. Nous ne savons pas non plus si le vaccin va prendre ce que les experts disent qu'il prend normalement, 12 à 18 mois, ou si nous allons l'avoir plus tôt parce qu'il peut être adapté ou reprendre des vaccins qui étaient testés pour le SRAS et des virus similaires. À ce stade, il est très risqué de faire des prédictions sur la manière dont nous allons nous en sortir, quand et avec qui. Car il est aussi très étrange que la Chine ait réussi à limiter la pandémie à la province de Wuhan, alors que le reste de la planète est confiné. Que se passe-t-il dans le reste de la Chine ? Est-il vraiment possible de l'endiguer et de ne pas contaminer le reste du pays ? Nous ne savons pas vraiment. Tout homme politique doit maintenant se concentrer sur ce qui l'attend, c'est-à-dire sauver le plus de vies possible.

Sans aucun doute, le niveau d'incertitude est grand, disproportionné. Pensez-vous que la gestion de cette crise, comme ce fut le cas avec la crise financière, va configurer un nouveau scénario, une nouvelle carte politique en Espagne ?  

La coalition qui soutient le gouvernement est une coalition qui a été conçue pour la politique, malgré toute la polarisation et tout ce qui se passait. Maintenant, il nous semble que cette politique est normale, à l'époque elle semblait exceptionnelle en raison d'un certain degré de confrontation, parce que nous sortions d'une crise. Nous sortons presque d'une triple crise populiste. Nous avons eu une explosion populiste de 2015 à 2016, avec l'émergence de ce premier Podemos, qui est très controversé, très anti-système, qui a ensuite reculé et s'est vu attribuer des éléments supplémentaires. Mais nous avons aussi eu l'Indépendantisme catalan, qui a été une nouvelle poussée de populisme qui voulait supprimer le système constitutionnel. Nous avons même mis un terme à Vox, à un autre type de remise en cause du système lui-même.

Tout cela a soudainement été plus ou moins en mouvement et semble s'être stabilisé avec un gouvernement qui, en effet, a laissé de nombreuses questions en suspens concernant sa stabilité, mais que nous espérions tous pouvoir adopter des budgets et faire des politiques de gauche. Je pense que tout cela a disparu. Cette législature s'est terminée par le décret d'urgence car nous ne pourrons pas revenir à une politique normale dans le jeu gauche-droite. Je crois que nous pouvons et devons critiquer, peut-être légitimement, le fait que l'unité ne doit pas seulement être demandée, mais aussi construite, et que cela relève fondamentalement de la responsabilité du président du gouvernement. La semaine dernière a été assez désastreuse du point de vue de la réalisation de cette unité. Les milieux d'affaires, l'opposition et les journalistes ont eu le sentiment que l'appel du gouvernement à l'unité n'était pas assorti de gestes d'inclusion, mais de gestes d'exclusion et, dans un sens, d'autorité, et d'un renforcement du discours idéologique au sein du gouvernement. J'ai écrit sur Podemos, j'ai étudié le phénomène Podemos et je crains que dans cette crise, les instincts peu transformants sur le système ou l'anti-système Podemos ne se manifestent à nouveau avec certains des éléments qui me semblent les plus nuisibles à son programme politique, qui est une vision très étatique de l'économie, très paternaliste de la société, avec une rhétorique très agressive d'un point de vue discursif.

Il me semble que tous ces éléments du populisme initial de Podemos qui apparaissent maintenant ne contribuent pas à construire cette histoire de l'unité de tous unis, d'une politique de consensus axée uniquement sur la sortie de crise. Il me semble que ce gouvernement ne va pas pouvoir sortir de cette crise en disant « eh bien, la crise est terminée, continuons ». Soit il est redevable à l'opposition de manière irréversible afin de maintenir ses politiques et, par conséquent, il ne pourra pas simplement couper les liens et ce sera tout ; soit il ignore l'opposition, ce qui va être très difficile car nous allons entrer dans une polarisation très aiguë. La pire chose qui puisse nous arriver est de traverser une crise terrible du point de vue du coût de la vie et de l'économie, beaucoup plus polarisée et beaucoup plus divisée que celle dans laquelle nous sommes entrés. Je pense qu'elle n'est pas durable et qu'elle devrait nous concerner tous.