Eduardo Serra : "Il est dans l'intérêt de la Russie de déstabiliser l'Europe, surtout si elle considère l'Europe comme un ennemi plutôt que comme un partenaire”
L'ancien ministre de la défense Eduardo Serra est passé par les micros de Radio Atalayar pour faire le point sur une année marquée par la pandémie, mais avec de nombreux fronts ouverts : le leadership des Etats-Unis, le Brexit, la Russie ou la tension en Méditerranée, ont été quelques-uns des sujets abordés par le président de la Fondation Transforma España.
Le processus de vaccination semble être l'un des grands défis logistiques et même psychologiques auxquels l'humanité a été confrontée au cours du siècle dernier, n'est-ce pas ?
C'est extraordinairement important et en même temps je pense que les gens ne comprennent toujours pas l'idée, je ne pense pas que le virus qui a commencé en février 2020 se terminera en mars 2021. Je pense que nous allons continuer pendant un certain temps, la pandémie sera résolue, mais ce ne sera pas une coupure radicale. J'espère que nous descendrons dans la question sanitaire de la pandémie et dans la question économique et sociale, car nous avons maintenant des remèdes d'urgence, l'ERTE...
Le défi scientifique mérite également une lecture à part, car le fait d'atteindre en 8-9 mois l'objectif de mettre au point non pas un, mais plusieurs types de vaccins différents qui attaquent directement le virus, nous rend plus heureux de faire partie de ce projet qu'est le monde.
Nous commençons à voir les résultats de cette concentration de l'humanité dans la science. Dans ce même domaine des vaccins, nous avons vu que la science émerge partout dans le monde, et c'est encourageant. Je crois qu'il a toujours été nécessaire d'accroître les ressources dans le domaine de la science, car elles constituent effectivement un investissement et non une dépense, mais maintenant que nous sommes en pleine révolution technologique, que l'outil le plus important de toute nation est le talent, il est plus nécessaire que jamais d'encourager et d'inciter à se consacrer à ces tâches.
Comment voyez-vous le monde en une année où, à part le coronavirus, des choses importantes se sont produites ? Comme le remplacement de Donald Trump, cette guerre pour le leadership entre les Etats-Unis et la Chine...
Cette année a été une année importante pour l'ensemble de la pandémie, mais nous vivons une époque, depuis quelques années, où deux phénomènes de grande importance se sont produits. La première est la révolution technologique, quiconque nous a vus il y a 30 ans et aujourd'hui penserait que nous sommes deux sociétés différentes. Dans cette situation de progrès, il y a eu une nouvelle étape dans la mondialisation, qui a généré un changement dans les relations entre les personnes, les sociétés et les nations.
En ce qui concerne cette année, la pandémie a produit une double sensation, d'une part, d'impuissance et, d'autre part, nous avons également repris confiance grâce à cela en surmontant les terribles dégâts que la pandémie a causés. Il y a eu un problème très spécifique, mais très frappant, qui a été la présidence d'honneur comme une rupture avec ce qui avait été les États-Unis. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, il est le leader incontesté du monde occidental et, au sein des États-Unis, il était considéré comme la nation indispensable, la nation qui a dû renoncer à certaines choses pour accepter son leadership, et d'une certaine manière, depuis la chute de l'Union soviétique, tout le monde a accepté ce leadership.
Cependant, Trump, avec son slogan "America First", a prétendu que le reste du monde n'avait plus d'importance, que le leadership américain n'avait plus d'importance et, à mon avis, a détruit le leadership américain. Non seulement à cause de la menace chinoise, qui est très réelle, mais aussi parce qu'en Europe, en Amérique latine, en Afrique et dans le monde arabe, ils ne font plus confiance aux États-Unis. La pire chose qui puisse arriver au shérif d'une ville comme le monde est qu'il est imprévisible et qu'il se réveille soudainement en disant qu'il envoie des navires en Corée du Nord. Le monde a besoin de certains des raisonnements qui ont fait défaut aux États-Unis.
Biden le leur donnera-t-il ?
Je l'espère. Ces nations ont une énorme inertie. La première preuve est que Trump n'a pas été réélu, l'inertie du navire, qui est les États-Unis, rejette ces développements et préfère continuer sur la voie principale qui sera de reprendre le leadership. J'imagine que Biden sera dans cette ligne, il était déjà le vice-président d'Obama, donc, c'est un homme qui n'est pas une nouveauté.
Cela inclura-t-il un retour au multilatéralisme ?
Le monde a des paradoxes, peut-être que dans 15 ans nous remercierons Trump que, pour la première fois, l'Europe ait pris soin de se défendre elle-même et de ne pas externaliser la défense. Mais je crois qu'il va y avoir un retour, je ne sais pas dans quelle mesure, aux relations antérieures, je ne parle pas des relations commerciales, mais des relations stratégiques et politiques, à l'OTAN. Déjà en 2010, le secrétaire américain à la défense avait déclaré qu'il ne pouvait pas y avoir de partage des charges comme c'était le cas et, même en tant qu'Européen, je pense qu'ils avaient tout à fait raison. Mais il faut aussi dire que les États-Unis doivent exercer ce leadership ou cette supervision qu'ils exercent traditionnellement, je crois qu'à l'OTAN nous reviendrons à la tradition. Il y a aussi un élément très nouveau qui joue un rôle très important dans la polarisation, comme les réseaux sociaux, où l'on peut constater la radicalisation de la société américaine. Il y a un pourcentage très important de la société américaine qui croit que nous devons éliminer les autres médias, qui pense qu'ils sont des ennemis. Jusqu'à récemment, ils se considéraient comme des rivaux, des adversaires, mais il existait un terrain d'entente d'intérêt mutuel qu'ils croyaient devoir défendre. Voyons où cette radicalisation mène dans la société américaine. Il existe probablement encore un terrain d'entente qui unit les républicains et les démocrates et si c'est le cas, cela renouvellera les relations avec l'Europe, avec l'Amérique latine, avec la Chine et, par conséquent, je crois que nous pourrons vivre dans un monde un peu moins redoutable que le monde actuel.
Regardez comment le monde change, vous avez assisté à d'innombrables Conseils de défense de l'Union européenne dont vous vous souviendrez et depuis vendredi, le Royaume-Uni ne fait plus partie de l'Union européenne. Comment envisagez-vous que l'Union européenne à 27 et sans l'un des partenaires les plus importants et historiques comme le Royaume-Uni ?
De mon point de vue, une chose à 27 ne fonctionne presque jamais. Malgré tout, il faut espérer, on dit que le symbole de l'Europe est le phénix, qui renaît de ses cendres. J'aimerais bien, mais comme l'a dit le président Calvo Sotelo, soit nous approfondissons l'Union européenne, soit nous l'élargissons, mais les deux sont impossibles. Nous voyons maintenant le cas de la Pologne ou de la Hongrie. En fait, en Europe, il y a toujours eu trois pays aux commandes, le Royaume-Uni, l'Allemagne et la France, et certains d'entre nous en étaient proches, comme l'Italie et l'Espagne. Maintenant, le Royaume-Uni s'en va et, à mon avis, il y a deux lectures très fondamentales : si nous prenons le PIB des 27, la somme des PIB allemand et français est supérieure à celle des 25 autres ; si le Royaume-Uni devait adhérer, le PIB de la périphérie serait supérieur à celui de la forteresse Europe, l'axe Paris-Berlin. De ce point de vue, le Brexit est un désastre, surtout pour les Britanniques, le Brexit a divisé les Britanniques : les vieux et les jeunes, le pays et la ville, l'Écosse et l'Angleterre. M. Cameron, quel que soit le nombre d'années qu'il vit, ne paiera pas pour le crime qu'il a commis. Mais l'autre lecture est que le Royaume-Uni a toujours été le plus réticent au sein de l'Union européenne et peut-être que le fait que l'approfondissement de l'union soit entravé par son départ peut également être une bonne nouvelle. En tout cas, pour l'instant, il me reste l'idée du désastre qu'est Brexit, surtout dans le domaine de la défense. Le budget anglais est le premier budget européen de la défense, puis le français et enfin l'allemand. Cela signifie que nous allons perdre un véritable défenseur, pardonnez-moi la redondance, de la défense européenne.
Surtout si l'on tient compte de la situation actuelle en Méditerranée, où la Russie gagne beaucoup d'influence, alors que nous, les Européens, sommes là et que les Américains espèrent qu'ils retrouveront progressivement leur leadership, car cela nous touche très directement.
Lorsque nous avons rejoint l'OTAN, je me souviens que la phrase que j'avais préparée était : "Vous avez le torticolis, vous regardez à l'est depuis 50 ans, si nous pouvons être utiles, c'est pour que vous regardiez au sud". Le XXIe siècle ne sera pas Est-Ouest, il sera Nord-Sud, et tout comme dans la situation de la guerre froide nous étions l'arrière-garde stratégiquement importante, si la tension doit être Nord-Sud, nous devenons l'avant-garde. Une autre réflexion sur ce sujet est que, tout comme le danger de la Chine est dans sa puissance, le danger de la Russie est dans sa faiblesse. Elle a vécu l'idée d'être une superpuissance et veut continuer à en être une. Ils ont fait des choses mal comme en Ukraine ou en Géorgie, sans doute, mais l'Occident aussi, et l'un d'eux a été de pousser la Russie trop loin et maintenant la Russie rebondit. Je pense que nous devrions réfléchir et laisser la Russie tranquille pendant un certain temps.
La Russie est-elle un facteur de déstabilisation pour les pays européens ou même les Etats-Unis ? Parce qu'on a beaucoup parlé d'ingérence dans les processus électoraux par le biais d'Internet, d'attaques, de piratage, de fausses nouvelles...
Bien sûr, pour autant que je sache, cela a été confirmé et démontré, que lors des élections présidentielles françaises et américaines, de Brexit, et même des élections catalanes, il y a eu aussi des élections. Il est naturellement dans l'intérêt de la Russie de déstabiliser l'Europe, surtout si elle voit l'Europe plus comme un ennemi que comme un partenaire. Parce qu'en tant qu'Occident, nous avons déstabilisé la Russie avec l'Ukraine. Nous avons toujours l'idée que nous sommes le centre du monde et que tout le monde devrait être comme nous, et je pense que c'est une erreur de s'immiscer dans la vie intérieure des pays et que cela peut entraîner des complications, le cas le plus clair à mes yeux étant la Russie.
Si l'on regarde vers le sud, la stabilité du Sahel est fondamentale car des groupes terroristes prennent de plus en plus d'ampleur dans la région, tentant de déstabiliser la Libye, la Tunisie, l'Algérie ou le Maroc. Notre relation avec l'Afrique du Nord est fondamentale non seulement pour l'Espagne mais aussi pour l'Europe et le monde. Je dis cela avant tout en raison de la relation qui existe maintenant avec le Maroc, le Sahara et le pas très important franchi par Donald Trump.
En Espagne, on n'a pas conscience du rôle de son importance dans le monde. Je me souviens que, comme tous les ministres de la défense, j'avais quatre chefs d'état-major, dont trois étaient nés en Afrique. Je disais cela en Finlande et ils n'y croyaient pas. Un de ces chefs d'état-major, qui était très intelligent, m'a dit un jour que nous, les Russes, ne savions rien et pourtant nous savions tout sur les "Maures", parce qu'ils étaient ici depuis huit cents ans, ils sont comme nous. En d'autres termes, lorsque le terrorisme entre au Moyen-Orient, si l'Espagne a été importante, c'est parce que la CIA a bénéficié de notre connaissance du terrorisme arabe. Nous ne pouvons pas parler d'un autre type de terrorisme, mais nous en savons comparativement plus qu'eux, donc nous sommes très importants. Aujourd'hui, le terrorisme se détourne du Moyen-Orient pour se tourner vers l'Afrique. L'Afrique est un continent sous-exploré et sous-exploité, et en cela la Chine a progressé. Par conséquent, pour les États-Unis, l'Afrique est très importante et cela se reflète probablement dans l'importance croissante de la Méditerranée et de la partie occidentale de la Méditerranée, et nous en sommes là avec la base de la Rota, qui est très importante depuis des années. Nous devons être conscients de l'importance que nous avons à certains égards pour le reste de l'Europe et pour le reste du monde.
Alors, estimez-vous que l'Espagne devrait prendre une décision concernant le Sahara ? Afin de normaliser une situation qui pourrait, avec une solution, éliminer les problèmes entre l'Algérie et le Maroc, deux pays importants, et aussi pour que l'Espagne ait une politique étrangère claire dans ce domaine.
Pour la politique étrangère espagnole, la première chose est de voir comment le Maroc nous voit. La première fois que je suis allé au Maroc, dans les années 80, j'ai été surpris de voir qu'à Fès, tous les magasins de deux mètres carrés avaient une photo du roi Hassan II et de Franco. Pour les Marocains, l'Espagne est un rêve, et nous pouvons le voir dans le nombre de Marocains qui sont venus ici. Je pense que nous devons comprendre les Marocains, nous devons être les avocats de la défense du Maroc dans l'Union européenne, même s'il y a de nombreux arguments pour ne pas le faire, nous devons le faire. Cela nous permettrait de résoudre des problèmes comme celui du Sahara, un problème que nous n'avons pas inventé, mais qui nous blesse et nuit à nos relations avec le Maroc. Nous devons être particulièrement prudents et proches des Marocains.
Eh bien, nous sommes un moyen de communication qui est destiné à construire des ponts. De plus, cela peut être combiné avec l'Algérie, nous devons tenir compte de l'endroit où nous recevons le gaz que nous consommons.
L'Algérie et la Libye sont les principaux fournisseurs de gaz, mais lorsque vous êtes un client, c'est plus important que lorsque vous êtes un fournisseur. Ce que nous devrions faire maintenant, à mon avis, c'est essayer d'apaiser les relations entre le Maroc et l'Algérie, qui sont deux voisins importants pour nous, sans oublier la Tunisie avec laquelle ils forment l'arc occidental de la côte nord-africaine.
Pensez-vous que la politique consistant à essayer d'obtenir des accords de l'administration du Trump en Israël avec les pays arabes, qui ont abouti à divers accords d'entente, a été bonne ?
Oui, je pense que c'est leur dernière chance de tenter de se faire réélire, mais personnellement je pense que c'est une bonne chose, en général, réduire les tensions est toujours une bonne chose, la mauvaise chose est d'exciter les passions. Je pense qu'au fond, il y a une certaine imposture dans le conflit entre Israël et la Palestine. De nombreux États arabes ont utilisé le conflit pour se débarrasser du problème qu'ils avaient, avec des sociétés complètement primitives, avec des différences de revenus qui étaient intolérables au XXIe siècle, de sorte qu'il a été rejeté comme cela s'est produit avec le radicalisme islamique, le wahhabisme, qui l'ont sorti de leurs propres nations et l'ont exporté. Par conséquent, tout ce qui peut apaiser les tensions est bon.
Que des millions d'Arabes reconnaissent enfin Israël et fassent la paix, je crois, est un tournant géostratégique et devant lui il est censé y avoir l'Iran, mais je crois que le régime des ayatollahs va progressivement prendre des mesures pour une relation plus calme et plus coopérative avec eux tous.
Je crois que l'histoire est très importante, l'Iran est un empire depuis des milliers d'années, et donc les gens sont plus éduqués que nous le pensions, il est vrai qu'ils peuvent devenir fanatiques, mais je crois que ce régime doit être modéré. Le monde arabe, en réduisant la tension avec Israël, influencera également l'Iran.
Vous avez peint un monde très polarisé dans cette interview, je ne sais pas si dans les sociétés, même la société espagnole est impliquée dans ce phénomène de polarisation en deux visions complètement opposées du monde et du futur, voyez-vous aussi une division du monde en deux blocs aussi claire que dans la société, par exemple la Russie, l'Iran, le Venezuela ou Cuba contre l'Occident, les États-Unis ou l'Europe ? Est-ce quelque chose que nous avons surmonté ?
Lorsque je donne des conférences sur la géostratégie ou la géopolitique, ce que nous disons, c'est qu'il faut opposer le monde d'aujourd'hui au monde de la guerre froide. Le monde de la guerre froide était un monde bipolaire, ceci est un monde multipolaire. Le monde de la guerre froide a été confronté pour des raisons idéologiques, c'est un monde confronté pour des raisons culturelles. Le monde de la guerre froide était un monde terrifié par la menace nucléaire, mais c'est pourquoi il était un monde sûr, nous savions où se trouvait chaque pays et il était sage de dire qu'il y avait les deux superpuissances et les pays satellites, pourquoi les appelle-t-on des satellites, parce que l'orbite est connue et que nous savions où chaque pays du monde allait aller. Cependant, maintenant que nous parlons d'Etats en déliquescence parce que nous ne savons pas où ils vont sortir, où la Corée du Nord va sortir, où l'Iran va sortir, une chose est claire : le bilatéralisme de la guerre froide est terminé. Maintenant, tout d'un coup, nous avons le Venezuela, le Nicaragua, l'Équateur, l'Iran, la Corée du Nord ou la Chine. Normaliser la position des femmes est une autre chose que nous devrons faire.
Sur les huit premiers, cinq sont dirigés par des femmes et il y a douze femmes au total.
Dans l'idéal, cela ne devrait pas être mis en évidence ou souligné dans le monde. Que ce ne soit pas un événement isolé.
Pendant un certain temps, il faudra le mettre en évidence en raison de sa nouveauté, je suis tout à fait contre le politiquement correct. L'autre jour, je regardais une série télévisée qui dépeignait la société anglaise du début du XIXe siècle, l'époque de la Régence, et les ducs, les plus déguisés, étaient noirs, politiquement corrects, mais historiquement, c'est un mensonge, ne me trompez pas, parce que c'est le contraire, en fait ils ont été esclaves et nous devons savoir ces choses pour qu'elles ne se reproduisent pas, parce qu'ils ont été esclaves et ce n'est pas la façon de traiter un être humain dans le monde.
Notez qu'il a même été proposé de censurer "Autant en emporte le vent", car si les noirs sortent, le document ne serait pas historique. D'autre part, pour ne pas oublier l'Amérique latine, la légende noire nous surpasse souvent en Espagne et nous ne sommes pas capables d'assumer ce que nous avons très bien fait de l'Espagne en Amérique latine et de récupérer actuellement la relation avec l'Amérique latine en tenant compte des liens historiques et culturels, mais surtout des intérêts économiques et commerciaux que nous avons avec ces pays.
Je crois qu'il est vrai que l'une des grandes questions qui restent est de commencer à comprendre notre histoire, avec ses lumières et ses ombres, mais le concept de Pologne est un concept du XIXe siècle, utilisé par les Britanniques et les Néerlandais, alors que maintenant que le soi-disant Hall des royaumes, au pluriel, est aménagé dans le musée du Prado, c'est parce qu'il n'y avait pas la colonie du Mexique ou la colonie du Pérou, mais le royaume de Naples, le royaume des deux Sicile, le royaume d'Aragon, le royaume de Castille. Et les lois données par nos rois étaient des lois qui obligeaient les habitants des Amériques à être considérés exactement comme égaux en droits à ceux de l'Espagne, cela ne s'est produit dans aucun autre pays, les seuls à avoir été métis, c'est nous. À l'époque moderne, le véritable successeur de l'Empire romain est l'Empire espagnol, qui se trouve être une époque où nous sommes confrontés à tout le monde, nous sommes confrontés à l'Amérique, nous sommes confrontés aux Anglais, aux Français, aux protestants, etc. En 1625, le comte duc de Olivares écrit un mémorial où il dit au roi Felipe IV qu'il ne peut pas continuer ainsi, car il laisse la monarchie se vider de son sang en donnant tant d'argent à tant de guerres. Le problème est que l'Espagne devient un empire parce qu'une dame de Madrigal de las Altas Torres épouse un seigneur de Sos du roi catholique et ils marient leur fille au prince de Galles, une autre fille à l'héritier de l'empire austro-hongrois, je ne connais aucun seigneur de Madrigal de las Altas Torres qui ait marié ses enfants comme ça. L'Espagne, à la fin du Moyen Âge, était le pays le plus important d'Europe. Et ce pays essaie de faire de l'idéal médiéval, au Moyen-Âge l'idéal est le christianisme et on parle de la monarchie catholique et ici nous pensons que la monarchie catholique est ce que l'on pense maintenant et la monarchie était le nom que le XVe siècle a donné aux États et catholique signifiait universel et ce que nous demandons tous maintenant c'est qu'il y ait un gouvernement universel qui puisse s'occuper du changement climatique qui puisse s'occuper de l'exploitation de la terre, d'arrêter de tuer notre maison, c'est ce qu'ils voulaient et cette monarchie catholique était basée sur la foi chrétienne, et juste au moment où Charles V arrive ici en 1518 et où en 1520 ou 1521 Luther plante sa thèse en Allemagne, alors un empire naîtra sur une base qui à cette époque est divisée en deux. Puis l'Espagne qui essaie de mettre fin à l'idéal médiéval se rend compte que le Moyen-Âge est terminé, à mon avis nous sommes confrontés à l'ère moderne et nous sommes confrontés à tout le monde. Comme ils se savaient inférieurs à nous, ils nous ont fait sombrer dans la propagande et le drame est que nous avons cru à la propagande des ennemis.
Nous avons beaucoup appris au cours de l'entretien, nous allons donc vous convoquer en 2021 dans le coin.
Pour conclure, je voudrais dire que tout ce qui est destiné à expliquer à la société espagnole ce qui se passe dans le monde est bon si quelque chose a été laissé de côté du résidu du passé, c'est que vivre pour nous. Des décisions importantes, dans un pourcentage énorme, sont prises à l'extérieur si nous ne décidons pas de regarder à l'extérieur, nous ne le saurons jamais. Par conséquent, félicitations pour l'objectif d'Atalayar.