Le politicien et diplomate espagnol estime que « la normalité, au sens large du terme, ne sera pas retrouvée avant deux ans »

Javier Rupérez : « Le monde a besoin de la disparition de Trump »

PHOTO/ATALAYAR - Javier Rupérez

Francisco Javier Rupérez Rubio (Madrid, 24 avril 1941) est un homme politique et un diplomate espagnol qui a été ambassadeur d'Espagne aux États-Unis (2000-2004), ainsi qu'à la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe (1980-1982) et à l'OTAN (1982-1983). Sa vaste carrière professionnelle l'a amené à travailler comme secrétaire général adjoint des Nations unies à New York (2004-2007), où il a dirigé le Comité antiterrorisme du Conseil de sécurité. Au Congrès des députés espagnols, il a été président des commissions des affaires étrangères et de la défense et a présidé les assemblées parlementaires de l'OTAN et de l'OSCE. Il passe en revue avec l'équipe d'Atalayar les principales clés du monde qui a subi l'impact de la pandémie de coronavirus et du monde qui suivra. L'évolution de la géopolitique internationale, les crises aux États-Unis ou le rôle de l'Europe au sein du conseil mondial sont quelques-uns des sujets abordés dans cette interview.

Comment se présente le monde aujourd'hui avec la crise du coronavirus et quel sera le monde après la pandémie ? 

Nous sommes installés dans l'incertitude. Nous ne savons pas ce qui va se passer. Et c'est une crise mondiale qui touche tous les niveaux : la sécurité, l'économie, la vie sociale. Pour commencer mes schémas d'analyse, je me souviens toujours de ce qu'a dit le secrétaire à la défense de George W. Bush, Donald Rumsfeld : nous devons prendre en compte trois niveaux d'analyse, qui sont les choses que nous savons que nous savons, les choses que nous savons que nous ne savons pas et les choses que nous ne savons pas que nous ne savons pas. Je pense que nous en sommes à ce troisième et dernier niveau : nous ne savons pas ce que nous ne savons pas, nous ne savons pas ce qui nous attend. Et, par conséquent, nous ne savons pas ce qui va se passer. D'un autre côté, il y a des choses que nous savons, comme l'impact économique immédiat, et nous le savons parce que c'est très douloureux pour tout le monde, de voir qu'il y a des gens qui n'ont rien à manger et qui doivent faire la queue pour obtenir de l'aide. Il y a des gens qui peuvent mourir de faim et il y a des gens qui sont déjà morts par manque de soins médicaux. Et le plus grand problème n'est pas les morts, qui aussi, mais tous ceux qui vont souffrir à la première personne des conséquences économiques de la pandémie. Les conséquences économiques, politiques et sociales seront les plus graves que nous ayons connues depuis la Seconde Guerre mondiale.

Le monde devient-il plus turbulent ? 

Tout cela s'inscrit dans un contexte international extrêmement complexe où nous voyons déjà, indépendamment des effets économiques et sociaux, comment les répercussions géopolitiques se produisent dans la structure du monde. Nous savons aujourd'hui que la Chine nous a menti et veut continuer à nous mentir, que les États-Unis, pour des raisons politiques, n'ont pas voulu s'attaquer à la pandémie de manière coordonnée et que l'Europe l'a gérée de manière non coordonnée. 

Malgré cela, je crois que nous allons continuer à vivre avec ce que j'ai appelé le consensus de la Seconde Guerre mondiale, qui est le consensus multilatéral généré par les Nations unies.  

Êtes-vous pessimiste ? 

Je ne pense pas que le monde va s'effondrer, comme certains le prophétisent. Nous devons enquêter et découvrir ce que nous ne savons pas et réparer les fissures qui ont été créées, car il serait extrêmement grave si, à la suite de la pandémie, les systèmes autoritaires, qui supposent déjà qu'ils sont les bons et que le mauvais est la démocratie, devaient refaire surface. Je crois aussi qu'il est nécessaire d'être actif et de rechercher l'application d'un certain modèle de reconstruction. Son succès dépendra de la volonté des acteurs, c'est-à-dire de nous tous. Il serait fatal d'accueillir passivement une calamité comme notre avenir.  

À quoi ressemblera la « nouvelle normalité » ? 

Je ne crois pas du tout à la « nouvelle normalité », je crois à la normalité que nous avions déjà : un système formé par l'économie sociale de marché, la démocratie parlementaire et la multilatéralisation des relations internationales. Que cela puisse prendre fin ? Que devons-nous faire pour que cela ne se produise pas ? Aussi.  

Que peut-on faire ? 

Nous devons savoir comment réagir, comment gérer les couches de ce que beaucoup considèrent maintenant comme une « guerre ». Et si c'est une guerre, pensons aux modèles précédents pour y mettre fin. Dans le cas de la Première Guerre mondiale, un mauvais modèle a été utilisé : il y a eu un manque de leadership - les États-Unis se sont retirés des accords de Versailles et n'ont pas permis à la Société des Nations de prospérer - et cela a conduit à l'émergence de nationalismes et de populismes qui ont conduit aux fascismes qui ont conduit à la Seconde Guerre mondiale. Et en cela, le modèle était tout le contraire. Les États-Unis ont maintenu en paix le leadership qu'ils avaient exercé pendant la guerre et les puissances victorieuses se sont mises d'accord sur un modèle de normes de comportement nationales et internationales qui ont fondamentalement garanti la paix et la stabilité mondiales depuis lors. L'ONU, avec toutes ses limites, en est un bon exemple. Je recommande vivement de suivre ce dernier modèle si nous appliquons la figure de la guerre à la pandémie.  

Vous pensez donc que la crise des coronavirus pourrait être identifiée à une troisième guerre mondiale ? 

Je n'aime pas penser que c'est une guerre. Il est vrai que c'est une crise très compliquée. La Chine doit s'expliquer et le reste du monde doit s'expliquer. Les Chinois doivent être conscients que l'augmentation de leur profil international, due à leur importance économique croissante aujourd'hui, a été sérieusement affectée en termes de réputation.

Quelle est votre opinion sur l'origine du coronavirus ? 

Il existe différentes versions. Est-ce le résultat d'une mauvaise pratique d'hygiène dans les « marchés humides » ou une erreur dans la gestion du seul laboratoire épidémiologique de Chine, qui est situé à Wuhan ? Je pense que c'était une erreur de la part des scientifiques qui manipulaient les virus, entre autres raisons, car une délégation d'experts américains qui a visité l'installation l'année dernière avait déjà averti des mauvaises pratiques qui y étaient employées et des conditions de travail qui n'étaient pas correctes.  

Certains parlent de guerre biologique... 

Cela a conduit certains secteurs internationaux à établir un parallèle avec la guerre et même avec les conséquences de la guerre. En d'autres termes, exactement comme cela s'est passé pendant la Première et la Deuxième Guerre mondiale - avec des différences substantielles - nous devons exiger, tout comme nous l'avons fait pour l'Allemagne, des réparations à la suite de l'agression. Je crois que ce système n'est pas en place, franchement, parce qu'il n'est pas exactement le même, même si cela n'empêche pas qu'il y ait une demande de clarification de ce qui s'est passé et qu'il soit possible d'empêcher sa répétition.

Comment la pandémie affecte-t-elle les relations du reste du monde avec la Chine ? 

Nous savions auparavant qu'en raison de la différence des prix de production entre la Chine et le monde occidental, il y avait eu un déplacement de l'activité de production vers le géant asiatique, dans le textile, l'automobile, etc. Et nous savons maintenant que cela a une série de conséquences qui doivent être repensées, comme la propriété intellectuelle. Le vol par la Chine de la propriété intellectuelle des connaissances scientifiques et industrielles occidentales a été brutal.  

Le poids de la Chine dans le monde est très pertinent... 

Ce que nous ne pouvons pas non plus oublier, c'est que la Chine existe en tant que deuxième puissance économique mondiale, déjà la première en termes de commerce au-dessus des États-Unis. Il y a dix ans, le géant asiatique était engagé dans le commerce, mais pas dans la propagation idéologique. 

Ce dont nous parlons, c'est de cyberguerre... 

De toute évidence, il existe actuellement une série de projections de cyberattaques, de cyberguerre, qui visent à exagérer les deux extrêmes possibles du problème : d'une part, que ce sont les Chinois qui ont volontairement inventé le coronavirus pour affaiblir le monde occidental ; et d'autre part, la version alternative, que ce sont les Américains qui l'ont créé. Je pense que ni l'un ni l'autre n'est vrai, et qu'il s'agit plutôt d'une erreur chinoise, que ce soit sur la question des « marchés humides » ou sur celle du laboratoire épidémiologique de Wuhan.

Pensez-vous qu'après le coronavirus, il y aura un groupe de pays « gagnants » et un autre groupe de pays « perdants » ? 

Je pense honnêtement que nous allons tous perdre. Je crois aussi que c'est une réflexion qui doit être faite, à la fois collectivement et individuellement. Serons-nous mieux après le coronavirus ? Je ne pense pas. Personne n'a rien gagné si ce n'est la connaissance de nos propres faiblesses, mais cela ne rend personne plus fort que les autres. Nous sommes tous dans la même histoire malheureuse et nous allons voir si nous pouvons tous sortir de cette calamité ensemble et bien. Plutôt compliqué.

Comment la crise du coronavirus affecte-t-elle la gestion de Donald Trump aux États-Unis, et pensez-vous que le multilatéralisme pourrait se rétablir face à la crise mondiale dans laquelle nous sommes plongés ?  

Il existe une expression anglaise, « wishful thinking » (« vœu pieux »), qui m'aide à répondre. Trump pourrait perdre l'élection et je préférerais qu'il le fasse. Sur le plan intérieur, il a cherché à modifier substantiellement de nombreux équilibres des pouvoirs dans la Constitution. Sur le plan international, il a contribué à saper nombre des consensus obtenus après la Seconde Guerre mondiale. Elle a rompu avec le multilatéralisme, en retirant les États-Unis de plusieurs organisations internationales - ces dernières étant l'Organisation mondiale du commerce (OMC) et l'Organisation mondiale de la santé (OMS) -, en plus de s'être écartée d'accords aussi importants que l'accord nucléaire avec l'Iran et d'avoir semé le doute dans les relations transatlantiques. Le monde, qui était défini par des relations permanentes à différents niveaux économiques, politiques et de sécurité entre l'Europe et les États-Unis, a été affaibli. Les problèmes complexes auxquels l'OTAN doit faire face en conséquence sont évidents.   

Trump agit-il selon un plan prédéterminé ? 

En observant le comportement de Trump au jour le jour, on se rend compte qu'il ne correspond à aucun plan préétabli, qu'il n'y a pas de structure. Pourquoi dit-il qu'il va retirer les soldats américains d'Allemagne ?  Tout simplement parce qu'il est en colère contre Angela Merkel, qui a déclaré qu'elle ne pouvait pas se rendre au sommet du G7 à Camp David (EE. UU) en juillet pour des raisons de santé. Cela n'a rien à voir avec une quelconque vision stratégique.

Comment évaluez-vous Trump ? 

De nombreux analystes - dont le plus récent est John Bolton - le décrivent comme un psychopathe. Les psychopathes agissent à partir de mouvements impulsifs qui ne concernent que leur propre personnalité. Un jour, il est en colère contre la Chine et le lendemain, il demande une aide financière pour sauver ses élections ; un jour, il est en colère contre la Russie et le lendemain, il oublie que la Russie a gravement violé les règles du droit international et l'invite à participer aux réunions du G7. Les exemples sont innombrables. C'est pourquoi les États-Unis ont besoin de la disparition de Trump et le monde a besoin de la disparition de Trump, et d'un retour à cette normalité antérieure.

Trump peut-il perdre les prochaines élections ? 

Pour l'instant, les sondages lui sont assez défavorables, mais dans cette élection, comme nous le savons bien, tout peut arriver. Même s'il perd. Je pense que, si cela se produit, et connaissant bien la personnalité du candidat démocrate, Joe Biden, les États-Unis et le monde entier pourraient imaginer un retour substantiel à la situation antérieure. Je sais aussi que le monde peut évoluer, et que les exigences du moment sont différentes. J'ai, par exemple, vécu les phases du mandat d'Obama, et je me souviens bien de ses hésitations, marquées à un moment donné par une volonté claire de se retirer de la scène internationale, par exemple lors de l'intervention européenne en Libye, après la chute de Mouammar Kadhafi, quand Obama a annoncé qu'il ne participerait pas directement, mais qu'il le ferait « driving from behind », c'est-à-dire sur la banquette arrière. La même chose se produit avec l'annonce du retrait d'Irak ou d'Afghanistan.

Comment expliquer ce comportement ? 

Il y a en partie une justification et c'est la guerre. Les États-Unis sont en guerre depuis 20 ans, et la guerre signifie des morts, des blessés, des infirmes, des souffrances personnelles et collectives, et une augmentation exponentielle des soins et des dépenses médicales. Tout cela est très visible dans la société américaine.   

Obama avait-il des objectifs différents ? 

Obama avait également initié un léger réaménagement de la vision stratégique du pays, en pensant plus à l'Est qu'à l'Ouest, à la Chine, au Japon... Mais cela avait sa logique, discutable comme tant d'autres choses, mais n'impliquait pas une rupture totale avec le système car l'OTAN, qui est un élément fondamental de la stabilité internationale, continuait à bénéficier du plein soutien des Américains, en plus de sa coordination progressive avec la politique de défense européenne de l'UE. Dans ce chapitre, il faut rappeler que les premiers pas vers l'unification des pays européens ont été faits par le Plan Marshall, avec sa volonté d'ajouter l'aide à la reconstruction à un projet de coopération économique continentale.

Vous pariez sur Biden ? 

Il serait certainement positif que Trump quitte la Maison Blanche et que Joe Biden, qui sera probablement le candidat démocrate, remporte l'élection. Je ne dis pas que cela signifierait un retour immédiat à tout le multilatéralisme, mais ce serait un pas vers le rétablissement d'une confiance fondamentale. Il ne s'agit pas tant d'un pari que d'une analyse. J'espère et je souhaite ne pas me tromper. 

Tout a coïncidé... 

Bien entendu, la tenue d'une élection en pleine pandémie oblige les États-Unis à reconsidérer de nombreux aspects, y compris leur propre situation économique. Lorsque la crise du coronavirus a éclaté, le chômage s'élevait à 3,5 %, c'est-à-dire qu'il était pratiquement inexistant. Il y a deux mois, il s'élevait à 17 %, ce qui était similaire au pourcentage que le pays avait connu lors de la Grande Dépression des années 1930. Et maintenant, il est à 14 %, ce qui est toujours un mauvais chiffre.

En ce sens, quelles leçons l'Espagne peut-elle tirer de la crise des coronavirus ? 

Nous devons aussi nous regarder nous-mêmes. L'Espagne a un taux de chômage d'environ 14 %, ce qui est devenu le pourcentage habituel. Nous devons réfléchir à la manière de procéder pour changer notre modèle de production et le rendre plus efficace : nous ne pouvons pas avoir une économie avec un tel niveau de chômage, ou avec un tissu d'entreprises composé à 95 % de PME, ou avec un secteur touristique représentant 13 % du PIB, ou avec un niveau d'endettement qui, selon la Banque d'Espagne, peut monter en flèche jusqu'à 120 %. S'il y a une chose positive à propos de la pandémie, c'est précisément qu'elle nous oblige à trouver des réponses à un défi économique et social évident.

Dans ce contexte, l'Europe doit-elle aussi assumer sa propre défense ? 

Il convient de noter que la notion de Trump selon laquelle les États-Unis sont « le maître payeur de ce monde » a une double lecture. Eux aussi profitent de ces relations avec leurs partenaires et alliés. Penser seulement que l'OTAN est un système où les États-Unis aident les pays européens gratuitement sans rien recevoir en retour n'a aucun sens. Les États-Unis ont également besoin d'une forteresse européenne, précisément pour répondre à leurs besoins stratégiques. 

Toujours en Europe, pensez-vous que le plan de reconstruction économique annoncé par Bruxelles va conforter ou déstabiliser le projet communautaire ? 

Je pense que le plan de l'UE est excellent et j'espère qu'il ira de l'avant. Je suis également d'accord pour dire que l'énorme masse d'argent à débourser comporte deux aspects : d'une part, le caractère du plan Marshall, avec des subventions sans retour ; et, d'autre part, la conditionnalité. Ce système qui a été créé peut favoriser grandement le sens de la projection européiste.

Croyez-vous toujours en l'Union européenne ? 

Je suis un fédéraliste européen absolu et total. Je sais aussi que nous sommes loin d'y parvenir, nous ne sommes pas encore les États-Unis d'Europe que je voudrais être, mais je suis convaincu qu'à long terme, les pays européens vont aplanir toute sorte de préférence tribale locale et finir par comprendre que la seule solution est dans l'union, parce que tout le reste est ouvertement une catastrophe, pour les Lituaniens, les Néerlandais, les Danois, les Belges... pour tout le monde. De ce point de vue, je pense que les démarches entreprises par la Commission et les propositions faites par la Banque centrale européenne sont importantes.  

La pandémie a relégué au second plan les autres crises qui sévissaient sur le Vieux Continent, telles que le Brexit, les populismes orientaux... 

Je regrette profondément que Boris Johnson soit le Premier ministre du Royaume-Uni. Je pense que les Britanniques ont commis une très grave erreur lors des élections et je pense également qu'ils auront réalisé qu'ils ont le pire premier ministre possible dans les pires circonstances internationales. De plus, les États-Unis, qui semblaient s'ériger en meilleure alternative britannique à l'Europe en signant un accord de libre-échange, ont, pour l'instant, mis les négociations en veilleuse, au point de considérer qu'un pacte sera impossible avant les élections de novembre. De temps en temps, les gens deviennent fous. Le Brexit en est la manifestation la plus récente et la plus marquante.  

Sur le marché du pétrole, avec un prix négatif pour la première fois dans l'histoire le 20 avril, quel est votre avis ? 

La paralysie a affecté la mobilité, et la mobilité, c'est la voiture, l'avion... Et cela a un impact, sans aucun doute, sur les producteurs de pétrole. Mais nous voyons déjà comment les différents secteurs sont relancés. Je voudrais également souligner à quel point la vision de l'industrie automobile a changé après la pandémie : avant, elle était engagée dans l'énergie propre et maintenant je pense que nous allons garder un peu plus de diesel et d'essence, parce que les usines automobiles doivent se remettre rapidement, et cela, pour le moment, ne peut être offert que par le pétrole. C'est pourquoi toute l'industrie qui dépend du pétrole est très importante. En tout cas, je crois que nous ne retrouverons pas la normalité au sens large du terme avant deux ans.  

Avec la pandémie, les cyberattaques se sont également intensifiées... 

Totalement, les cyber-attaques plus ou moins concertées entre la Russie et la Chine contre le monde occidental sont évidentes... Nous verrons ce qui se passera avec les élections présidentielles de novembre aux États-Unis, mais nous assisterons probablement à un spectacle similaire, et probablement corrigé et augmenté par rapport à ce que nous avons déjà vu lors des élections présidentielles de 2016, qui ont amené Trump à la Maison Blanche.

Comment voyez-vous l'Amérique latine devenir l'épicentre de la pandémie ? 

Le manque de coordination est total. Je suis fondamentalement préoccupé par la situation au Brésil, avec Jair Bolsonaro à la tête, qui est un Trump 2 ; et au Mexique. Il y a une exception que je voudrais souligner : le Costa Rica, qui, bien qu'étant un plus petit pays, a eu un nombre de morts négligeable : 12.  

Quels sont les effets généraux de la crise des coronavirus au Moyen-Orient ? 

Tout d'abord, la Russie profite de la situation. Avec le départ des Etats-Unis de Syrie, l'armée russe s'installe dans les bases laissées par les Américains, qui comblent ce vide avec des intentions assez sérieuses. Nous avons également la Turquie d'Erdogan, qui est un facteur totalement imprévisible dans la région.  

Pour continuer avec la géographie mondiale, l'Europe devrait-elle accorder beaucoup plus d'attention à l'Afrique, compte tenu de la déstabilisation au Sahel et au nord du continent avec la guerre civile en Libye, qui menace les pays voisins ? 

L'Afrique est la grande affaire inachevée de l'Europe et du monde occidental dans son ensemble, tant du point de vue économique et industriel que du point de vue de la sécurité. Il y a plusieurs Afrique, il faut donc mesurer les approches, qui ne peuvent pas être les mêmes au Maroc qu'en Ethiopie ou en Afrique du Sud. Mais, en tout cas, ce que nous devons essayer de faire, par tous les moyens économiques et sociaux, c'est de fixer les populations africaines là où elles sont. L'idée que l'Afrique devrait devenir exclusivement une zone de passage pour les Africains est mauvaise pour les Africains eux-mêmes et mauvaise pour le monde occidental, comme nous le constatons tous les jours.

Je pense que le Sahel mérite une attention particulière, car à part les vestiges français qui existent encore de l'époque coloniale, rien de sérieux n'a été fait. L'Afrique du Sud aussi, parce que la situation ne va pas bien, et bien sûr la Libye, parce qu'elle a cessé d'exister en devenant un État en faillite avec la guerre civile. Ce type de cas nécessite une participation et une intervention militaire, même si elle n'est pas particulièrement populaire, car elle nous touche de manière très directe. 

C'est pourquoi il me semble essentiel de nous rapprocher de l'Afrique, pour qu'elle puisse progresser à tous les niveaux, économique et politique, et aussi pour que la démocratie soit respectée et le pluralisme politique adopté.

Sur le cas spécifique de la Libye, quel rôle l'Europe doit-elle jouer dans la résolution de la crise ? 

Franchement, je ne sais pas. Nous devons nous rappeler plusieurs choses avant de répondre à cette question : l'Europe n'a pas de politique étrangère commune, elle n'a pas de politique de défense commune, elle n'a pas d'armée commune... Et en Libye, qui a disparu, je crois, il y a essentiellement des problèmes de sécurité. Je pense donc que l'OTAN serait mieux à même que l'UE de faire face à cette situation, même si à court terme je ne suis pas du tout optimiste.

Et le rôle des États-Unis en Afrique ? 

Un changement d'attitude significatif devrait également être obtenu de la part des États-Unis, qui continuent, comme le dirait Obama, à « driving from behind » . Ils ont retiré leurs troupes de la plupart des pays africains et semblent être satisfaits du contexte régional, de l'Égypte, de la Tunisie - où ils ne font absolument rien, à ma connaissance - et du Maroc, pays avec lequel ils entretiennent d'excellentes relations, même aux dépens de l'Espagne en certaines occasions. Par ailleurs, il convient de rappeler que Rabat est l'allié fondamental des États-Unis dans le sud de la Méditerranée.

Vous venez de le mentionner. Pensez-vous que les relations entre les Etats-Unis et l'Espagne sont au-dessus des gouvernements ? 

Je parierais n'importe quoi qu'en ce moment, les services de renseignements américains réfléchissent beaucoup à la transmission d'informations au gouvernement espagnol en raison de la présence de Podemos et de Pablo Iglesias au sein du Centre national de renseignements (CNI). Malgré cela, je crois que les relations entre les États-Unis et l'Espagne sont au-dessus des gouvernements, ou devraient l'être. En outre, la présence économique des entreprises espagnoles aux États-Unis est très importante, plus que la présence américaine dans notre pays ; et culturelle, même si nous voyons maintenant comment ils essaient de l'effacer dans le cadre des manifestations contre le racisme. Le gouvernement espagnol devrait être beaucoup plus actif dans la défense de ce qui n'est pas seulement notre histoire, mais aussi celle des États-Unis.  

Je voudrais certainement mentionner que l'état des relations entre Washington et Madrid est influencé par le signe politique des gouvernements. Par exemple, avec José María Aznar, nous avions les meilleures relations de tous les temps avec les États-Unis, alors qu'avec José Luis Rodríguez Zapatero, elles étaient parmi les pires, et je peux le certifier parce que j'étais ambassadeur sous les deux gouvernements.

Enfin, quel sera l'avenir des démocraties après la pandémie ? 

La démocratie se compose de plusieurs formes qui ont une traduction institutionnelle, comme le vote, mais qui ne s'arrêtent pas là. La démocratie est également fondée sur les valeurs éthiques qui la sous-tendent et sur les respects formels sans lesquels l'État de droit n'existerait pas. Il y a place pour toute une série de schémas tels que les droits de l'homme et les libertés fondamentales, et les comportements individuels et collectifs qui affectent les relations interpersonnelles : confiance, respect mutuel, empathie dans les relations sociales. L'urgence des confinements dictés par les états d'alerte a sans doute limité certaines de ces manifestations et il n'est pas rare que des groupes de pouvoir tentent de tirer profit de la circonstance à leur propre avantage politique. Nous devons être conscients des urgences du moment, mais aussi du plein recouvrement de nos droits. Tout autre chose donnerait la victoire à la pandémie et à ceux qui veulent en profiter. Mais je ne crois pas que les démocraties soient fondamentalement affectées par la calamité du moment.

Comment évaluez-vous la gestion des gouvernements ? 

À cause du coronavirus, nous avons été soumis à une censure radicale de nos libertés fondamentales, fondamentalement celle du mouvement. Et dans certains pays, les gouvernements ont voulu profiter de la situation pour imposer leurs propres programmes. Tout cela, ainsi que l'apparition de la peur dans les relations personnelles et collectives, les fractures qui se sont produites dans les libertés fondamentales et la méfiance qui a été générée, n'a pas affecté la démocratie, mais certains de ses éléments ont été mis dans un « congélateur » pour des besoins compréhensibles. Et c'est pourquoi il est nécessaire de revenir à la normalité, et non à la nouvelle normalité.