Poutine n'envisage pas de cessez-le-feu : sans conditions, la guerre continue

María Senovilla, journaliste collaboratrice d'Atalayar, aborde dans cette interview la dernière déclaration du président russe Vladimir Poutine, dans laquelle il rejette un cessez-le-feu et maintient ses exigences territoriales. 

Face à la possibilité d'un accord impliquant des cessions territoriales, elle analyse les risques d'une paix sans garanties, la réaction des soldats ukrainiens interrogés et le dilemme de millions de citoyens pris au piège dans les zones occupées. María Senovilla passe également en revue les tensions internes au sein du gouvernement ukrainien et la pression internationale exercée sur ses dirigeants. 

Poutine insiste sur le fait qu'il veut ce qu'il veut, à savoir ses revendications territoriales, et assure qu'il n'y aura pas de cessez-le-feu tant que l'Ukraine n'aura pas accepté. 

C'est vrai, le président russe s'est présenté hier à une conférence de presse au Kirghizistan, où il était en visite, et a déclaré que si l'Ukraine se retirait, la guerre prendrait fin, c'est-à-dire que si l'armée ukrainienne cessait de défendre les Ukrainiens, les combats prendraient fin. Je ne sais pas si les déclarations de ce président font rire ou pleurer, mais il semble qu'elles nous ramènent à la case départ en matière de négociation. Il n'y a pas de concessions pour Poutine, comme vous le disiez, il veut tous les territoires qu'il occupe actuellement et n'envisage même pas de rendre Zaporijia et la partie de Kherson, où sont installées les troupes russes, ce qui pourrait être la proposition que Zelensky emportera à Washington lorsqu'il ira rencontrer Trump. 

Il existe actuellement plusieurs projets d'accord de paix, mais l'option la plus plausible est que le gouvernement ukrainien renonce au Donbass en échange du retrait de la Russie de Zaporijia, où se trouve la plus grande centrale nucléaire d'Europe, et de la partie occupée au sud de Kherson. Cependant, Poutine a souligné depuis le Kirghizistan que son armée dispose actuellement d'une supériorité numérique importante, ce qui est vrai, et que tant que l'Ukraine ne parvient pas à recruter suffisamment d'hommes pour maintenir la ligne de front, la campagne militaire se poursuivra, a déclaré Poutine. 

María, vous avez pu discuter avec des experts de la manière dont on pourrait gérer la situation si cela se produisait, si la cession de ces territoires était réellement envisagée. 

Nous pouvons écouter Oleksandr Krayev, expert en relations internationales, directeur du programme pour l'Amérique du Nord du Conseil ukrainien des affaires étrangères, du programme Ukrainian Prince. En substance, Krayev affirme que la principale préoccupation des Ukrainiens, dans la perspective de la signature de l'accord à l'heure actuelle, est que, sans un soutien concret de la part de l'Occident, la signature de l'accord entraînera la disparition des aides actuelles. 

Krayev affirme qu'à un moment comme celui-ci, si les Européens et les Américains disent « très bien, la paix est revenue, nous partons », ils laisseront seuls les Ukrainiens qui sont convaincus que la Russie attaquera à nouveau. 

Ce que tu disais, María, c'est que si l'on n'en fait pas assez, si l'on ne fait pas ce qu'il faut, une nouvelle agression de la Russie est possible. 

C'est exact. J'ai poursuivi l'interview avec cet expert en relations internationales, qui est universitaire, et il m'a dit que, bien sûr, il est possible de signer un accord sans garanties de sécurité de la part de l'Occident, mais que cela sera inutile et que cet accord sera invalidé parce que la Russie commettra à nouveau des agressions contre l'Ukraine. Et il m'a dit une chose très importante, à savoir qu'un accord sans l'Occident donnera simplement à la Russie plus de possibilités d'exercer une pression, non seulement sur l'Ukraine, mais aussi sur le reste de l'Europe. 

María, vous avez également parlé avec des soldats ukrainiens. Que pensent-ils de la possibilité de devoir capituler, de devoir se rendre ? 

Les soldats que j'ai interviewés alors qu'ils étaient à leur poste sur le front étaient beaucoup moins diplomates que Krayev. Rappelons à nos auditeurs que Zelensky a publié ce discours ouvrant la porte à une éventuelle capitulation vendredi en fin de journée, et que pendant le week-end, la nouvelle s'est répandue comme une traînée de poudre. J'ai profité de ces jours pour parler à des soldats qui étaient déployés sur différents fronts, du nord-est au front de Zaporijia. 

Pas un seul n'a dit qu'il trouvait la capitulation acceptable ou qu'il voulait se rendre. Ils ont déclaré qu'à ce stade, après presque quatre ans d'invasion et des centaines de milliers de vies perdues à cause de cette invasion unilatérale de la Russie, il n'y avait plus de retour en arrière possible et qu'ils ne voulaient pas se rendre. Si se rendre signifiait céder le territoire ukrainien. 

Ils me demandaient si cela signifiait céder l'Ukraine. Certains faisaient remarquer que cette paix forcée allait diviser le pays en deux, ce qui allait ensuite provoquer une guerre civile entre Ukrainiens. Entre les Ukrainiens qui avaient perdu leurs parents, leurs enfants, leurs frères, leurs amis au front et ceux qui, peut-être, étaient plus éloignés de la ligne de front et voulaient simplement que cela cesse. 

Mais quoi qu'il en soit, cela ne serait pas une paix durable, ni un premier pas vers une véritable reconstruction du pays. J'ai interrogé l'un d'entre eux et lui ai dit que Zelensky avait donné le choix entre les 28 points présentés par le gouvernement américain ou l'hiver le plus rude de notre vie. Il ne m'a même pas laissé finir ma phrase. 

Il m'a répondu : « Que ce soit l'hiver le plus rude de notre vie, mais maintenant, il n'y a plus de retour en arrière possible. Un autre, depuis le front de Zaporijia, me disait qu'il avait un jeune fils et qu'il ne voulait pas que dans 10 ou 15 ans, son fils doive retourner à la guerre, car si la guerre en Ukraine ne se terminait pas par une victoire, elle se poursuivrait en Europe. Il ne savait pas quand, mais cet expert en relations internationales savait aussi que personne ne fait confiance à la Russie. 

Tout le monde est convaincu que la Russie va attaquer à nouveau et que cette agression ne se limitera pas à conserver les territoires qu'elle occupe actuellement. Et puis, nous ne devons pas oublier non plus, même si nous ne pouvons pas les interviewer quotidiennement, ces cinq millions d'Ukrainiens qui vivent dans les territoires occupés. Car lorsque nous parlons de céder à la Russie les territoires occupés, nous ne parlons pas de terres, nous parlons de personnes. 

Cinq millions d'Ukrainiens qui vont perdre leur identité, leur liberté et peut-être même leur vie s'ils expriment ce sentiment ukrainien qui leur vaut déjà d'être détenus arbitrairement, lorsqu'ils déclarent qu'ils sont Ukrainiens. Et ces personnes vivent actuellement sous l'occupation russe. 

Et pendant ce temps, nous avons appris aujourd'hui que le parquet anticorruption ukrainien a perquisitionné le domicile d'Andriy Yermak... 

Les Européens, en particulier le chancelier allemand, ont demandé à Zelensky d'être absolument intransigeant contre la corruption. L'Europe insiste pour réclamer une place à la table des négociations et, pendant ce temps, cette unité européenne se brise ou ne se brise pas. Certains pensent que maintenir ce lien entre la Russie et l'Union européenne par l'intermédiaire du président hongrois, qui s'est rendu aujourd'hui à Moscou et a rendu visite à Poutine, est une bonne idée. 

Il est vrai que Viktor Orbán s'est rendu à Moscou pour garantir l'approvisionnement en gaz et en pétrole. Le soutien de Viktor Orbán à la Russie n'est pas une nouveauté, nous l'avons commenté ici à maintes reprises et il n'allait pas laisser passer cette occasion. Mais il est vrai que le reste de l'Union européenne a demandé au président Zelensky de se montrer ferme face à cette grave affaire de corruption. 

Une affaire de corruption qui, selon toute vraisemblance, a été exploitée tant par la Russie que par les États-Unis pour exercer une pression supplémentaire sur Zelensky, afin de lui présenter ce premier plan initial en 28 points qui accorde absolument toutes les demandes de la Russie, qui lui livrera le territoire et réduira de près de moitié son armée. Toutes les concessions demandées par la Russie étaient prévues dans ce programme en 28 points et ce que Zelensky a fait maintenant, en se joignant à l'Union européenne, c'est d'essayer de négocier ces conditions afin d'élaborer un plan qui soit acceptable pour les citoyens ukrainiens. Car ici, nous parlons d'une citoyenneté, ce n'est pas la Russie, l'Ukraine n'est pas la Russie. 

En Russie, les décisions prises par Poutine doivent être acceptées, car ceux qui ne les acceptent pas vont en prison. En Ukraine, non, en Ukraine, nous avons déjà parlé à plusieurs reprises des manifestations d'une citoyenneté active qui n'accepte pas les décisions gouvernementales qui vont à l'encontre de ses propres droits. 

Ce plan initial présenté vendredi dernier était inacceptable pour les citoyens et, même s'il y a actuellement une affaire de corruption en cours, même si le gouvernement de Zelensky se trouve aujourd'hui dans une situation plus vulnérable que jamais depuis le début de l'invasion, ce qui se dit dans les forums, ce que disent les gens, c'est très bien, nous allons régler notre corruption, nos affaires internes, mais cela ne signifie pas que nous devons relâcher nos intérêts en tant que pays et renoncer, non seulement au territoire, mais aussi à la citoyenneté ukrainienne des personnes qui vivent dans les territoires occupés. 

María, une dernière question... vous êtes aujourd'hui à Gijón, vous êtes revenue pour quelques jours d'Ukraine... 

Oui, ce sera une visite très brève, mardi déjà, je retourne en Ukraine, mais je pense que ce que tu dis est également important, prendre le temps de venir ici pour faire connaître ce que nous faisons là-bas, car parfois, quand je reviens, je ne viens pas beaucoup en Espagne, mais quand je reviens, j'ai l'impression que les gens sont de plus en plus éloignés du conflit que nous avons chez nous, car la guerre en Ukraine, qui se déroule en Europe, en Ukraine, à trois heures et demie d'avion de Madrid, nous touche directement et je comprends bien sûr qu'après presque quatre ans de conflit, l'attention médiatique se dilue et se porte sur d'autres conflits qui frappent le monde, que nous traitons également ici dans notre émission, mais il est important de rappeler aux gens ce qui se passe, car pour l'instant, depuis ces micros, nous n'avons pas cessé d'en parler une seule semaine, et nous avons suivi l'actualité et ce qui se passe, mais il y a des gens qui ne savent pas qu'en ce moment, la guerre en Ukraine est probablement à son pire moment depuis le début de l'invasion, en raison de la supériorité numérique de la Russie dont on parlait, en raison de l'apparition des drones comme arme de guerre, qui ne font actuellement aucune distinction entre civils et militaires, en raison de la pression politique exercée sur Zelensky pour qu'il cède les territoires occupés, et en raison de la recrudescence des combats sur le front dont nous parlons si souvent ici et que nous expliquons. 

Il est également bon de venir, de s'arrêter, de profiter d'un forum comme les rencontres photographiques de Gijón, avec de grands professionnels, comme César Lucas, Rafael Navarro, Castro Prieto, Lua Ribeiro, la photographe de Magnum, et aussi de montrer ces images et de souligner l'importance de la présence de photographes sur le terrain, qui documentent la guerre pour pouvoir ensuite la raconter au monde entier.