Gustavo de Arístegui : « Nous sommes sourds, aveugles et muets face aux conséquences du mélange entre politique partisane et politique étrangère »

Dans la dernière édition de « De cara al mundo », sur Onda Madrid, nous avons reçu Gustavo de Arístegui, diplomate et analyste international, qui revient sur l'importance de la politique internationale dans la résolution des conflits, les inquiétudes liées à l'éclatement de conflits majeurs et les conséquences de la rupture des relations avec Israël pour l'Espagne et ce que cela implique dans le domaine du renseignement.

Monsieur de Aristegui, le monde est très agité, très dangereusement convulsif, avec des violences ici et là, ce qui est plus qu'inquiétant car on peut avoir l'impression que quelqu'un veut imposer le chaos ou la loi de la jungle, n'est-ce pas ?

Je pense qu'on joue avec le feu. De nombreux dirigeants mondiaux ne se rendent pas compte que, dans de telles circonstances, le moindre faux pas, le moindre excès, la moindre montée en puissance verbale ou même un geste mal interprété peut finir par entraîner une escalade aux conséquences terribles et imprévisibles.

Nous sommes dans une situation, comme je l'ai entendu dire par un analyste important, où nous sommes à nouveau à Sarajevo, et cela s'est produit il y a un peu plus de 100 ans. J'espère que ce ne sera pas le cas, mais je crains que tout ce que nous voyons actuellement ne soit une succession d'incidents qui pourraient finir par déstabiliser gravement le monde. Prenons, par exemple, la situation à Gaza, qui n'a aucune justification possible aujourd'hui. Ce qui se passe en Pologne, sans parler de l'Ukraine, avec une provocation constante et permanente de la part des Russes qui ne veulent pas arrêter la guerre, qui ne veulent prendre au sérieux ni les propositions de paix, ni les menaces, ni les sanctions, ni rien.

Et puis, bien sûr, il y a l'incident des drones, qui doit être analysé avec beaucoup de prudence. Tout d'abord, il y a trois options, trois scénarios possibles. Le premier est qu'il s'agissait d'une erreur du GPS et de l'intelligence artificielle, improbable, mais pas impossible.

Le deuxième est un test de la détermination et de la préparation de l'OTAN et des forces armées polonaises, le plus probable. Et le troisième, qui me semble le moins probable, est qu'il s'agissait vraiment d'une tentative d'attaque contre le territoire polonais, ce que je ne crois pas. Même si elle a été menée avec les drones les plus sophistiqués de l'arsenal russe, ceux-ci ne sont ni bon marché ni de rebut, comme l'ont dit les médias espagnols, ce sont les modèles les plus sophistiqués fabriqués par les Iraniens.

Et là, on voit à nouveau une autre alliance contre nature de la Russie. Elle finit toujours par s'allier avec les sujets les plus abominables de la scène internationale, et dans ce cas, le régime iranien.

Je me risquerais peut-être à analyser, à penser, premièrement, à tester, à être un test de la volonté politique de réponse des alliés, et vraiment, eh bien, voyons comment nous interprétons cela de Trump, de « allons-y ». Et aussi un test de la capacité opérationnelle des défenses antiaériennes. Mais pas seulement une attaque, un test, pour mettre à l'épreuve la volonté politique et la question opérationnelle.

Exactement, c'est le deuxième de mes trois scénarios, que je disais être le plus probable, en effet. Et en plus, on a vu une chose très inquiétante, c'est que des avions sophistiqués comme les F-35 néerlandais ou les F-16 polonais, équipés d'armes de pointe, n'ont pu abattre que quelques-uns de ces drones, parce que la défense anti-drone n'est pas la même chose que la défense avec un avion intercepteur. Par conséquent, nous, les Européens, nous rendons compte que nous devons nous mettre à jour dans beaucoup de domaines.

Premièrement, en matière de systèmes antimissiles. Deuxièmement, en matière d'usines de munitions pour armes légères et lourdes. Troisièmement, en matière de chaîne d'approvisionnement et de production de missiles de croisière et à longue portée afin de pouvoir simplement alimenter le front ukrainien. Imaginons un scénario de guerre plus généralisée, nos arsenaux seraient épuisés en quelques jours.

C'est la réalité. Troisièmement, nous devons apprendre la nouvelle guerre qui mélange les deux. Lorsque nous entendons les experts de salon dire que la guerre ne se fait pas avec des chars et des avions de combat, elle se fait avec cela et utilise également un essaim de drones.

Et maintenant, nous voyons déjà, par exemple, des drones sous-marins, des drones de surface maritime, et bien sûr les différents types de drones que nous voyons sur le champ de bataille tant en Iran qu'au Moyen-Orient, comme c'est le cas actuellement en Ukraine et en Pologne. L'Europe a beaucoup de travail à faire et nous devons nous mettre dès demain à étudier ce qu'est l'avion de combat de sixième génération, car les Américains, les Chinois et les Russes s'y emploient déjà, contrairement à nous.

Et cela inclut, lorsque vous parlez de l'Europe, surtout l'Espagne, car nous pouvons penser que la Pologne est très loin, mais l'Espagne devrait également être prête à faire face à 19 drones ou à ceux qui pourraient venir, et nous sommes restés, par décision politique, disons-le ainsi, sans les F-35, et nous passons à un autre type d'avion qui mettra beaucoup plus de temps à être opérationnel en Espagne, ce qui signifie qu'en Espagne, même si nous pouvons avoir des idées progressistes ou non, plus ou moins progressistes, la réalité impose que l'Espagne se prépare également à faire face à tous les risques et menaces qui existent et que nous voyons ces jours-ci.

Sans aucun doute, je commence par la question des F-35, j'ai rarement vu dans ma vie une plus grande absurdité. Il est vrai que certains pays européens, face aux doutes suscités par l'attitude des États-Unis quant à leur fiabilité en tant qu'alliés, ont déclaré ne pas vouloir acheter d'avions de combat américains en raison du risque que représentait la fameuse petite boîte ou le « on and off » que les Américains peuvent mettre dans les systèmes de combat.

Nous avons déjà vu que cela ne fonctionne pas vraiment, car de nombreux avions finissent par être modifiés par les industries nationales elles-mêmes. Prenons l'exemple des F-18 espagnols, qui n'ont plus grand-chose à voir avec ceux que nous avons achetés aux États-Unis. il y a des tas de systèmes avioniques, d'armes, de radars qui sont soit espagnols, soit européens, et il s'agit donc d'une plate-forme américaine, mais avec une sophistication technologique européenne qui mérite d'être mentionnée. Renoncer au F-35 est une absurdité extraordinaire, c'est le seul avion qui peut décoller aujourd'hui du Juan Carlos I, et en outre, pendant que l'Espagne se décide enfin à construire un véritable porte-avions à la manière du Charles de Gaulle, comme l'ont dit les médias spécialisés, nous devrons en effet disposer d'une plate-forme qui serve à quelque chose, car il est évident que les Harrier Matador sont des avions qui ont 50 ans et que nous ne pouvons aller nulle part avec eux, des avions subsoniques avec une très faible capacité de charge, une maniabilité compliquée, etc.

Mais en parlant de la distance de la guerre, nous avons une autre guerre à proximité, celle du Sahel, avec un grand nombre de groupes terroristes qui pourraient un jour déborder, mais il y a aussi un raisonnement très clair : il existe trois types de missiles hypersoniques russes, le plus lent met 15 minutes pour atteindre l'Espagne, le moyen 9 minutes et le plus rapide 5 minutes, depuis la Russie jusqu'à n'importe quelle cible de la péninsule ibérique, 5 minutes.

Il faut bien garder cela à l'esprit. La réponse de Trump, « bon, allons-y », vous pensez que Trump est en quelque sorte ignoré par Poutine, il a dit qu'il allait mettre fin à la guerre à Gaza et à la guerre en Ukraine en 5 minutes, dès son arrivée à la Maison Blanche, il a déroulé le tapis rouge à Poutine, et pourtant, le leader russe suit ses propres intérêts et ses propres objectifs et se moque de tout.

Je pense que le problème ne se situe pas seulement aux États-Unis, mais dans la classe politique occidentale mondiale. Nous avons une classe politique qui est loin d'être à la hauteur des circonstances extrêmement graves que nous vivons actuellement. Imaginons que nous ayons connu une situation similaire après la Seconde Guerre mondiale, aurions-nous pu construire l'Union européenne ? J'en doute. Aurions-nous pu créer l'OTAN ? J'en doute. Aurions-nous pu mettre en œuvre le plan Marshall et la reconstruction de l'Europe ? J'en doute, avec une classe politique comme celle que nous avons ici, c'était alors impossible. Ce qu'il faut dire très clairement, c'est que les capacités politiques et psychologiques ainsi que l'expérience de Vladimir Poutine ont été sous-estimées.

Vladimir Poutine est au pouvoir depuis 25 ans, bientôt 26. Il a côtoyé tous les chefs d'État du monde entier au cours de ces 26 années, dont cinq présidents des États-Unis, certains ayant exercé deux mandats. Il connaît parfaitement les règles du jeu psychologique du pouvoir.

Officier du KGB, certainement le service de renseignement le plus brutal et le plus impitoyable de l'histoire de l'humanité, formé à la manipulation, formé à la guerre psychologique, personne ne peut imaginer qu'un homme politique d'aujourd'hui puisse rivaliser avec Vladimir Poutine. Par conséquent, ce qu'il faut, c'est d'abord beaucoup de détermination, une grande équipe de conseillers de tous types, très expérimentés et brillants, et cesser d'utiliser la politique géostratégique et la politique internationale à des fins de politique intérieure et de consommation interne, comme c'est malheureusement le cas non seulement en Espagne, mais dans de nombreuses régions du monde. On ne pourra rien faire si l'on n'accorde pas l'importance et le respect dus à Vladimir Poutine, aussi divergentes que soient nos opinions sur le personnage.

Vladimir Poutine est un homme d'État brillant, machiavélique et sans scrupules. Et si la classe politique européenne ne comprend pas tout cela, nous n'arriverons à rien.

Et cesser d'utiliser les questions politiques internes, comme par exemple en Espagne, le sujet d'Israël, de Gaza, de la Palestine, etc., qui n'est pas aussi simple qu'on le souhaite ou qu'on le présente. Je pense que le terme « génocide » est un terme qui est en train d'être banalisé et qui devrait être utilisé, notamment par les tribunaux internationaux qui sont chargés de trancher, mais, dans tous les cas, nous devrions agir de concert avec l'Union européenne et non de manière unilatérale, comme c'est le cas actuellement.

Pas seulement avec l'Union européenne, qui a déjà fait passer un véritable calvaire à la vice-présidente Teresa Rivera lorsqu'elle a utilisé ce terme avec tant de légèreté. Le porte-parole officiel de la Commission européenne a dû démentir les déclarations de la vice-présidente, la corriger et lui dire que ce sont les tribunaux internationaux qui en décident.

Nous ne mettons pas en doute l'existence d'atrocités, nous ne mettons pas en doute l'existence de crimes contre l'humanité, nous ne mettons pas en doute l'existence de crimes de guerre. Il faut être très prudent avec les mots, de sorte que, par exemple, si l'on cherche à déplacer toute la population hors de la bande de Gaza, on parlerait alors d'un crime d'épuration ethnique, comme ceux qui ont eu lieu dans les Balkans, que vous avez suivis en tant que correspondant de guerre dans cette région. Et, par conséquent, ce n'est que lorsque la population est déplacée hors de son lieu de résidence habituel qu'il s'agit d'un nettoyage ethnique.

Si la population est entièrement éliminée de cet endroit, ou si l'on tente de le faire, il s'agit d'un génocide. Cela dit, cela ne réduit en rien la responsabilité des excès commis. Et nous voyons, je lis Jaretz tous les jours, et je pense que c'est un exercice important, c'est la presse israélienne.

Les faits qu'il dénonce sont extrêmement graves. Ces unités de l'armée qui agissent de leur propre chef et se livrent à des actes de vengeance et à des assassinats aveugles, apparemment à l'insu du commandement central, ou peut-être avec l'autorisation d'une partie du commandement central, sont des faits qui doivent être étudiés, qui doivent faire l'objet d'une enquête et qui doivent être punis par les tribunaux compétents. Mais revenons à l'autre aspect, qui est au cœur du problème, à savoir l'utilisation des questions internationales à des fins politiques et pour la consommation interne, ou comme écran de fumée, comme on l'a si souvent dit.

Je suis très préoccupé par l'escalade des déclarations entre les deux parties, car n'oublions pas que les réponses, souvent excessives, de Benjamin Netanyahu lui-même à l'égard de l'Espagne, ne font que donner exactement le résultat souhaité par le président du gouvernement espagnol, car c'est ce dont il a besoin : la confrontation avec un leader international qui a très peu d'influence sur l'opinion publique internationale, c'est exactement ce dont il a besoin en ce moment, car il se présente à nouveau au monde comme l'un des héros qui lutte contre l'injustice et les excès.

En conséquence, en Espagne, la politique étrangère a commencé à être utilisée comme une arme avec la guerre en Irak en 2002, et cela a été l'œuvre de M. Zapatero, c'est M. Zapatero qui l'a utilisée, j'étais porte-parole des affaires étrangères au Congrès à l'époque, et je ne vais pas dire que ma vie au cours des deux années précédentes avait été paisible, car la confrontation politique est toujours difficile, mais ce n'était pas l'acrimonie, la brutalité, la bestialité de sortir dans la rue et d'entendre des insultes de meurtrier ou d'être hué, de recevoir des coups de pied, de voir les déclarations et la réalité manipulées pour tenter de diaboliser l'adversaire, et tout cela nous conduit à la toxicité du terrain, du domaine de la politique générale, de la politique partisane dans les différentes démocraties du monde, qui nous mènent à des choses comme celle de Charlie Kirk, mais c'est une autre histoire. Il n'est pas possible et cela devrait être interdit, presque constitutionnellement, que la politique partisane contamine la politique étrangère. En tant que diplomate, et ayant été politicien dans le domaine de la politique étrangère, je trouve cela honteux.

Et nous avons toujours vu, historiquement, que lorsque certains dirigeants politiques ont des problèmes internes, ils inventent un ennemi extérieur pour détourner l'attention. Dans toute cette situation, je suis préoccupé par un aspect dont on parle peu, et ce, compte tenu de l'attentat terroriste de Jérusalem, à savoir que nous pouvons actuellement être aveugles, sourds et muets, c'est-à-dire que nous avons coupé les canaux de communication et d'information avec des services aussi importants et nécessaires que les services de renseignement israéliens. Même les États-Unis font preuve d'une grande prudence. Certains Européens ne font pas confiance non plus. Dans ce cas, la politique étrangère menée par Pedro Sánchez en tant que grand leader de l'extrême gauche dans le monde nous place dans une situation peut-être très délicate, car nous avons vu comment le terrorisme peut resurgir n'importe où, et les canaux d'information, qui sont actuellement très importants, sont coupés.

Je suis tout à fait d'accord. Je souscris à 100 % à cette affirmation. L'information, le renseignement, l'analyse, sont des questions extrêmement délicates. Non seulement parce que des informations sensibles peuvent être divulguées à des personnes qui ne devraient pas y avoir accès, même entre pays alliés. Je pense par exemple au secteur communiste du gouvernement espagnol, qui a des tendances clairement anti-occidentales, anti-OTAN, pro-russes, pro-chinoises, etc.

Qui nous dit que les informations sensibles qui parviennent au gouvernement et qui, par conséquent, une fois arrivées au gouvernement, on ne sait pas à quelle partie du gouvernement elles parviennent. Par conséquent, ces informations peuvent être divulguées, avec des conséquences désastreuses pour les intérêts généraux, voire pour les intérêts des pays qui partagent ces informations avec nous. N'oublions pas non plus qu'après l'échec des services de renseignement mondiaux autour du 11 septembre 2001, dont l'anniversaire a été commémoré la semaine dernière, le renseignement humain, les sources humaines, ont été remis au centre du monde du renseignement.

Cela signifie qu'il y a des agents des services de renseignement occidentaux sur le terrain, des informateurs ou des éléments qui fournissent des informations, ce qu'on appelle en anglais des « assets », aux services de renseignement de ces pays, et que la fuite de ces informations mettrait en danger la vie de centaines, voire de milliers de personnes. Ce n'est donc pas une question mineure, ce n'est pas un jeu. Et à l'heure actuelle, l'Espagne n'y a plus accès à cause des jeux et des frivolités avec Huawei et d'autres choses.

N'oublions pas non plus les relations privilégiées que certaines personnes proches du gouvernement entretiennent avec cette entreprise. Nous n'avons donc plus accès aux informations des satellites de la NRO (National Reconnaissance Organization), de la NSA (National Security Agency), ni aux informations de toute nature provenant de la CIA ou de la DIA. Nous avons évidemment cessé de coopérer avec le Mossad en ce qui concerne ses informations très importantes sur le terrorisme djihadiste.

Et ensuite, de nombreux pays alliés à tous ceux-ci se voient imposer de ne pas partager d'informations avec l'Espagne, car ils ne veulent pas qu'il y ait de fuites. Par conséquent, tous les pays qui ont des relations avec les services que j'ai mentionnés ne partageront pas non plus leurs informations avec nous, car cela leur est interdit par le propriétaire des informations. De plus, on leur dit qu'ils ne peuvent pas divulguer leurs propres informations, car ils ne savent pas dans quelle mesure celles-ci dépendent les unes des autres et peuvent donc contaminer les unes et les autres.

Nous sommes actuellement aveugles et sourds face aux risques potentiels qui, comme vous le dites très bien, sont latents. Et cela m'inquiète particulièrement. La situation géopolitique actuelle est parfaite pour dissimuler la préparation d'attentats brutaux car, évidemment, l'attention des services de renseignement généraux ou militaires est concentrée sur Gaza, l'Iran, l'Ukraine et la Pologne.

Et, évidemment, nous négligeons un peu la partie, peut-être pas la partie intérieure, mais ce qui peut venir de l'extérieur, d'autres domaines. Le Sahel, la présence croissante du terrorisme djihadiste en Afrique subsaharienne, etc.