Israël et Hamas, la bataille pour la narration
Javier Fernández Arribas, directeur de la revue Atalayar et de l'émission "De Cara al Mundo" sur Onda Madrid, l'experte et analyste en politique internationale Marta Isidoro et Pedro González, fondateur d'Euronews et collaborateur d'Atalayar, ont parlé et débattu dans l'émission "De Cara al Mundo" sur Onda Madrid de la guerre en cours entre Israël et le Hamas depuis que le groupe terroriste a perpétré une attaque contre le territoire israélien le 7 octobre.
Marta González Isidoro, experte, analyste internationale, vous qui connaissez très bien Israël et l'ensemble de la situation dans la région, vous savez que la cible n'est pas seulement le Hamas, mais que le plan mis en œuvre vise davantage les brigades iraniennes al-Quds qui sont établies à Gaza, en Cisjordanie, au Liban, en Syrie, etc. C'est pourquoi l'accumulation des forces enregistrées, non seulement par Israël, mais aussi par les États-Unis et d'autres pays, montre que la responsabilité de l'Iran dans le soutien à l'action terroriste du 7 octobre, d'une brutalité absolument incroyable et d'un exhibitionnisme aux dimensions inacceptables à tous points de vue, doit trouver une réponse et mettre un terme une fois pour toutes à l'influence du régime des ayatollahs dans la région. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ? Ou peut-être, comme le dit le Premier ministre de Netanyahou, "la guerre sera très longue et nous prévoyons des étapes".
Ni le point de vue du secrétaire d'État américain Antony Blinken, ni celui du Premier ministre israélien ne sont incompatibles. La guerre de Gaza sera longue et c'est une guerre par procuration. L'Iran a cherché une opportunité politique à travers le Hamas, d'une part, parce qu'il devait rompre les accords d'Abraham et tout le processus de réconciliation du monde arabo-sunnite avec Israël, et d'autre part, parce qu'il a vu que le moment de polarisation interne en Israël offrait un scénario imbattable.
Le Hamas est un mouvement islamiste dont le programme coïncide avec celui de l'Iran, mais il a son propre programme d'islamisation, non seulement de ce qu'il considère comme la récupération de la Palestine historique, mais aussi de la destruction de l'État d'Israël tel qu'il existe, ce qui constitue pour Israël une ligne rouge, car cela signifie qu'il se bat pour sa survie.
Israël est habitué à des épisodes de violence plus ou moins contrôlés au fil des ans. On pensait que le Hamas était sous contrôle, d'où le problème actuel d'Israël, de la société israélienne, qui ne sait pas s'il faut demander des comptes au gouvernement pour qu'il tombe ou continuer avec un gouvernement d'unité, précisément parce que ce n'est pas le moment. Nous observons des concentrations de troupes, non seulement en provenance d'Israël et dans la région de Gaza, mais aussi des concentrations de troupes syriennes, libanaises, iraniennes, irakiennes et afghanes à la frontière entre le nord d'Israël et le sud de la Syrie, ce qui est très inquiétant.
Nasrallah a lancé les proclamations habituelles promettant le martyre et la guerre. Tout cela pour Israël à un moment où les choses se compliquent. Israël doit limiter sa réponse, le droit d'Israël à l'autodéfense est absolument incontestable, mais il est miné par les images des enfants après les bombardements, car l'image de ces enfants bombardés est gravement endommagée, et elle est en train de changer, bien que la mémoire soit souvent fragile. Il faut se souvenir de l'agression qu'a subie Israël, les civils d'Israël, le 7 octobre, des barbaries qui ont été commises, ce qui fait qu'il est difficile de tempérer la réponse israélienne.
C'est très compliqué parce qu'Israël est dans un dilemme en ce moment, il est vrai qu'il est lié par le droit international et que son armée est très nette quand il s'agit de lancer des attaques qui ne sont pas proportionnelles. Nous devons ici tenir compte de ce qu'est réellement la proportionnalité. La proportionnalité, ce n'est pas faire ce qu'ils m'ont fait, c'est-à-dire que s'ils ont violé 3 000 femmes, l'armée ne va pas aller violer 3 000 femmes. La proportionnalité, c'est autre chose. S'il y a 5 terroristes du Hamas dans un hôpital où des civils, des femmes et des enfants sont utilisés comme boucliers humains, et que cet hôpital ou ce bâtiment est une cible, l'armée israélienne, le gouvernement israélien doit annuler le lancement d'un missile contre ce bâtiment parce que la proportionnalité est qu'il ne vaut pas la peine de tuer 5 terroristes si 100 civils meurent.
Lorsqu'Israël s'apprête à bombarder un bâtiment, il sait que le Hamas utilise des civils comme boucliers humains, comme cela a été démontré dans de nombreux endroits, mais il avertit les gens d'évacuer le bâtiment avant d'attaquer.
Bien sûr, Israël donne un avertissement, de sorte que la frontière entre le respect et le non-respect du droit international est encore fragile, mais Israël s'y conforme. Le problème est qu'Israël est confronté à un groupe terroriste qui considère très clairement que ses civils sont également des cibles militaires. Il faut écouter et lire leurs propres dirigeants dire qu'ils sont une nation de martyrs, que peu importe le nombre de civils qui meurent parce qu'ils sont des martyrs, qu'ils sont une nation de martyrs et qu'ils remplissent l'objectif.
L'accent est mis sur la dictature du Hamas, aidée par des éléments extérieurs, peu de choses sont dites à ce sujet et je comprends que cela sera dit en temps voulu. Lorsqu'ils ont perpétré la barbarie du 7 octobre, ils savaient parfaitement que la réponse d'Israël serait ce qu'elle est, donc si vous provoquez cette attaque et si vous savez quelles en seront les conséquences, vous avez aussi une responsabilité directe, surtout dans un groupe comme le Hamas. Il n'y a pas eu d'élections en Palestine depuis 2006. Il y a eu des élections en 2006, où l'actuel chef du Hamas, Ismael Haniye, était vice-président avec Mahmoud Abbas, l'actuel président de l'Autorité nationale palestinienne, mais un an plus tard, il y a eu la rébellion et le Hamas a chassé les membres d'Al-Fatah de Gaza et a pris le pouvoir à Gaza, point final. Qu'en est-il du principe "un vote, un homme, un vote, un vote, une fois" ? Il n'y a plus eu d'élections à Gaza ou en Cisjordanie, parce qu'à chaque fois qu'il y avait une chance, à chaque fois qu'il y avait une confrontation avec Israël, il y avait une réponse et les conditions n'étaient plus réunies, c'est-à-dire que la dictature du Hamas est également subie par les Palestiniens, parce que les conditions de vie à Gaza, avant toute cette grave crise, étaient très difficiles, très précaires. Le 30 juillet, des manifestations ont eu lieu à Gaza contre le Hamas à cause des coupures d'électricité, du manque de nourriture et de médicaments, les gens en ont assez de la dictature du Hamas, mais maintenant nous pouvons penser que l'action du Hamas contre Israël était aussi un moyen de s'échapper pour rester au pouvoir à Gaza, même si c'est un Gaza écrasé.
Nous avons affaire à un groupe qui n'est pas seulement terroriste, c'est un acteur qui a une position politique, une position militaire et qui contrôle la volonté de la population dont il est censé gérer la vie quotidienne. Mais ce n'est pas la seule organisation, Gaza regorge d'organisations. En fait, le problème qu'Israël rencontre actuellement pour retrouver ses civils, ses otages, c'est qu'ils ne sont pas tous entre les mains du Hamas. De nombreux otages sont répartis entre les autres organisations djihadistes, le Jihad islamique et d'autres, mais ils sont également détenus dans les maisons de civils, de civils qui reçoivent une compensation et un salaire pour les détenir. Il faut se rappeler que lorsque les brigades Ezedin Al-Qasam sont entrées en Israël de manière si violente le 7 octobre, elles ont été suivies par des centaines et des milliers de civils, des citoyens civils qui ont participé à cette orgie de violence avec les brigades Al-Qasam, et que des documents ont été trouvés dans lesquels l'objectif est expliqué très précisément. En fait, ils avaient avec eux un manuel expliquant comment ils allaient procéder, tout comme les terroristes d'ISIS, exactement de la même manière.
Israël est-il prêt pour une guerre de cette ampleur?? Vous souvenez-vous de la division, de la polarisation que la société israélienne a connue et connaît encore à cause de la réforme judiciaire de Netanyahou, qui a provoqué de nombreuses protestations ? Cette polarisation, cette faiblesse, cette dépendance à l'égard des ultra-orthodoxes et la capacité économique, militaire et politique d'Israël sont suffisantes pour faire face à ce défi.
Il serait très aventureux de dire qu'Israël est prêt et très optimiste. Israël est un très petit pays, il compte 9 millions d'habitants, environ 600 000 réservistes, principalement stationnés à Gaza, environ 400 000 à Gaza. Le nord est en feu, 150 000 personnes ont été déplacées du nord et des villes du sud. D'un point de vue économique, Israël ne peut pas se permettre une longue guerre, mais d'un point de vue militaire, il ne le peut pas non plus parce qu'il n'a pas de troupes, il y en a très peu. Il est vrai qu'il dispose d'une capacité technologique qui joue en sa faveur et qu'il essaie de bloquer les entrées et les sorties des puits, des bunkers, précisément pour faire tomber les militants du Hamas à l'intérieur des tunnels. Mais elle n'a pas la capacité militaire de s'engager dans une longue guerre, et encore moins dans une guérilla à l'intérieur de la ville.
Pedro González, journaliste, fondateur d'Euronews et de la chaîne 24 heures, collaborateur du magazine Atalayar. Pour poursuivre la discussion avec Marta González Isidoro, le soutien des États-Unis à Israël est fondamental en ce moment.
Il est vraiment décisif et naturellement la concentration des forces militaires, et surtout l'énorme déploiement naval que les États-Unis ont fait, prouve que non seulement ils ne sont pas allés se promener dans cette partie du monde, mais que leurs objectifs sont probablement un peu plus grands, sans exclure pour autant une confrontation directe avec l'Iran. L'Iran n'a pas encore dit son dernier mot. La guerre qui se déroule actuellement oppose Israël aux mandataires de l'Iran, comme le Hamas et le Hezbollah. C'est ce qui est imprévisible, jusqu'où cette situation sera forcée.
Les services de renseignement civils et militaires américains disposent de suffisamment d'informations pour prévoir ou avoir l'intuition que l'Iran pourrait ne pas se contenter d'une simple résistance par l'intermédiaire des forces mandataires qu'il contrôle. Ce déploiement naval et militaire en est la preuve. En fait, parmi ces forces, qui sont extrêmement importantes, immenses, il y a un bon contingent d'avions F-18 que même les États-Unis n'ont pas fournis à Israël, et qui sont des avions absolument décisifs en cas de guerre ouverte avec l'Iran.
Nous devrions nous demander si l'objectif est de mettre un terme au déploiement des brigades al-Quds, les brigades internationales des gardiens de la révolution iraniens, qui conditionnent tant la vie de ces pays ainsi que la politique et la stabilité de ces pays.
Dans l'analyse politique et militaire, pèse le sentiment que si l'on ne coupe pas vraiment la tête du serpent, il continuera à se reproduire et que, en somme, à chaque période, à chaque nombre d'années, nous aurons un épisode plus ou moins grave que le précédent, mais naturellement avec des conséquences imprévisibles et surtout qui interrompt certains processus. C'est l'une des principales controverses du moment. Les accords d'Abraham qui, bien sûr, devaient être une voie de normalisation entre les pays arabes et Israël, et qui, bien sûr, étaient une voie de prospérité reconnue par tous les signataires, sont évidemment au point mort aujourd'hui, quoi qu'on en dise. Le dernier, enfin, il y a un pays qui l'a suspendu, un des premiers signataires, qui est l'émirat de Bahreïn, mais il y a aussi d'autres pays arabes qui étaient en train de les conclure, qui étaient en train de négocier et qui, d'une certaine manière, bénéficiaient de ces possibilités, et manifestement ils sont confrontés à la pression de l'opinion publique et à une pression populaire suffisamment forte pour mettre ces accords en stand-by, et naturellement cela signifie un arrêt du développement.
Ceci dans un contexte international très grave car il ne faut pas oublier la fameuse menace en Extrême-Orient et ce qui nous pend toujours au nez, la possibilité de la Chine, de Taïwan, etc. qui pourrait être l'étincelle finale qui déclenche ce conflit aux proportions absolument gigantesques, que les États-Unis et leurs alliés, et en particulier Israël, je crois, envisagent d'une certaine manière, et d'une certaine manière. Ils essaient d'éliminer ce flanc une fois pour toutes. Je ne sais pas si ce sera possible ou non, mais j'espère en tout cas que cette fois-ci, ils ne parviendront pas facilement à un accord afin que l'hydre renouvelle ses têtes et que, dans peu de temps, nous ayons une autre situation égale ou pire que celle que nous subissons en ce moment ou que nous envisageons.
Oui, parce que les accords d'Abraham, Marta, fonctionnaient et fonctionnaient très bien parce que les accords d'Abraham, l'entente entre Arabes et Israéliens, n'était pas seulement d'un point de vue politique et sécuritaire, mais s'appliquait aussi à tous les secteurs de la société, le secteur pharmaceutique, le secteur de la recherche, le secteur bancaire, le secteur social, et les accords et les échanges se faisaient rapidement et efficacement et surtout avec des répercussions très positives pour tout le monde, y compris les Émirats arabes et le Bahreïn, mais au Maroc, cela se développe d'une manière particulière. Cependant, à la base, la question des bombardiers crée un rejet de tout cela. Je voulais évoquer le rôle de l'Arabie saoudite, car l'Iran venait de renouer des relations avec l'Arabie saoudite et a lancé cette attaque contre Israël au moment même où le Royaume et Israël étaient sur le point d'établir des relations. Quel rôle l'Arabie saoudite peut-elle jouer aujourd'hui, en tant que puissance régionale avec laquelle il faut compter ?
Telle est la question clé. L'occasion d'une agression s'est présentée pour contrecarrer le processus dont vous avez parlé. Le rôle de l'Arabie saoudite en ce moment est délicat, car son opinion publique est opposée à la reconnaissance d'Israël, mais son élite politique dirigeante est favorable à la fin de la présence des mandataires de l'Iran dans la région, en particulier parce que les Houthis sont très proches d'elle et qu'ils se sont engagés à la soutenir. Les Houthis ont déjà lancé trois missiles qui ont été interceptés en direction d'Israël, et si l'un d'entre eux tombe sur le territoire saoudien, cela le met en position d'entrer en guerre directe avec l'Iran à un moment où il avait de nouveau établi des relations diplomatiques. Les services secrets saoudiens vont soutenir les Etats-Unis et Israël pour mettre fin au Hamas et à la présence de proxys dans la région et vont négocier avec l'Iran par l'intermédiaire de ses représentants en Syrie avec les Emirats arabes unis, car la Syrie se trouve dans une situation très délicate.
Il est vrai que le président Bachar el-Assad ne peut pas dire à l'Iran - qui est son sponsor - de ne pas utiliser son territoire, ni son armée, qui l'a mobilisé, mais il est vrai que l'Arabie saoudite et les Émirats injectent beaucoup d'argent en Syrie, ce qui fait que la position de l'Arabie saoudite est de négocier un accord avec la Syrie afin d'être un médiateur avec l'Iran.
N'oublions pas la Russie de Poutine. S'il y a quelqu'un qui s'intéresse à cette crise très grave et à toute cette situation, c'est bien Poutine. Nous saurons bientôt si certaines des vidéos que nous avons vues depuis le 7 octobre confirment définitivement l'implication extérieure dans cette agression. Mais il ne fait aucun doute que la Russie a également un rôle à jouer, car en Syrie, elle a joué et joue encore un rôle décisif et peut faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.
Elle est l'un des principaux bénéficiaires de la situation qui s'est créée au Moyen-Orient. C'est tout à fait admis. En outre, il a profité de la situation où l'attention se porte sur Israël et Gaza pour lancer à nouveau la plus grande offensive contre les troupes ukrainiennes. Non seulement elle a stoppé la contre-offensive, mais elle pilonne plus que jamais les villes et les cibles qu'elle s'était fixées. La Russie n'est pas une superpuissance ni une puissance à sous-estimer. Bien sûr, elle a une force et une influence bien plus grandes que je ne l'avais supposé.
Nous parlons même de la reconstitution des brigades Wagner. Pour effectuer des missions qui sont fondamentalement sous le contrôle du Kremlin. Quoi qu'on en dise, elles peuvent bien sûr opérer partout et s'attaquer notamment aux intérêts occidentaux. Bref, plusieurs fronts sont en train de se forger sur lesquels l'Occident se bat.
En ce moment, nous sommes confrontés à une bataille très importante, la fameuse bataille du récit. En ce moment, la bataille du récit s'installe et la preuve en est le formidable débat qui a lieu aux États-Unis.
En particulier dans les universités, où la polarisation est très forte, en France également, et même en Allemagne. En Autriche, les croix gammées sont réapparues et des voix s'élèvent pour demander la suppression de la protection des institutions juives.
Il s'agit d'un débat passionnant et, bien entendu, l'Occident est lui aussi pleinement impliqué dans cet amalgame. La bataille du récit est vraiment décisive. Chaque jour, je reçois des informations sur les efforts considérables déployés par les institutions israéliennes pour fournir des informations véridiques et vérifiées, etc. Mais en même temps, je reçois beaucoup d'images et de petits croquis où l'on voit non seulement leur point de vue sur les conséquences de certains bombardements, mais aussi le comportement des colons en Cisjordanie, des colons israéliens, comportement qui pourrait hypothétiquement être truqué parce que parfois ce n'est pas vrai des familles israéliennes et des groupes sociaux israéliens qui se moquent des Palestiniens. Il y a un certain nombre de choses qui sont naturellement très difficiles à démêler, mais il ne fait aucun doute, du moins à mon avis, que cela influence un récit que, pour l'instant, je pense que l'Occident n'est pas en train de gagner.
