Javier Cremades : "La solution à la guerre passera par le droit"

Javier Cremades, avocat et président de l'Association mondiale des juristes et de la World Law Foundation, s'entretient avec Atalayar dans un entretien avec son directeur, Javier Fernández Arribas, sur les finalités et les défis du droit face aux menaces actuelles. Un vaste débat qui fera l'objet d'une réflexion lors du Congrès mondial du droit. 

Dans moins d'un mois, le Congrès mondial des juristes se tiendra à New York du 19 au 21 juillet. Un congrès auquel Sa Majesté le Roi Felipe VI sera présent et au cours duquel un prix important sera décerné à la Présidente de la Commission européenne, Ursula Von der Leyen. Je pense qu'il s'agit d'un congrès très pertinent en ce moment, compte tenu de l'état du monde. 

Ce sont des événements qui ont lieu tous les deux ans, des sommets de juristes qui se tiennent depuis 1963. Le premier a eu lieu à Athènes et s'est apparenté à une conversation globale sur ce que le droit peut et doit signifier pour le monde. Depuis lors, dans différents pays, des présidents, des cours suprêmes, des professeurs de droit, des avocats et des juristes en général tentent de partager non seulement des connaissances techniques, mais surtout une vision du monde fondée sur une idée : la paix stable ne peut être obtenue que par le droit, soit nous sommes gouvernés par le droit, soit nous sommes gouvernés par la force. Je crois que c'est la grande dichotomie.  

Il me semble que nous nous trouvons dans une phase historique tout à fait unique. Cela ne ressemble pas à la guerre froide, qui a vu naître l'Association mondiale des juristes. Cela ressemble peut-être un peu plus à l'Europe de l'entre-deux-guerres, où il y avait une instabilité au sein même des systèmes que l'on pourrait qualifier de démolisseurs. Les démocraties étaient attaquées de l'intérieur et il était difficile de prévoir si elles allaient subsister ou non. À l'heure actuelle, il semble également que les autocraties parviennent à pénétrer les démocraties et que ces dernières deviennent ingouvernables. 

La désinformation nous tue et la polarisation nous divise et nous menace. Il semble qu'il n'y ait pas de sens commun de ce que devrait être une vie dans un État de droit. Certains régimes voient l'indépendance du pouvoir judiciaire s'éroder. De graves menaces pèsent sur des régimes constitutionnels. Nous avons assisté non seulement à la détérioration des systèmes constitutionnels, mais aussi à leur destruction, par exemple au Venezuela ou au Nicaragua, plus récemment. Avant cela, c'était à Cuba. 

Mais, je le répète, ce n'est plus la menace du bloc d'en face, c'est de plus en plus la nôtre. Nous avons des agents de déconstitutionnalisation au sein de nos propres régimes, et parfois ce sont les autorités elles-mêmes.  

Le populisme est peut-être la plus grande menace pour nous, mais aussi parce que nous ne croyons pas à nos principes et à nos valeurs et que nous ne les défendons pas avec la conviction que nous devrions les défendre, surtout en raison de la pertinence que cela confère au système que nous avons. 

Je crois que nous vivons actuellement dans un monde public dominé par les émotions, la victimisation et l'agitation permanente. Il est très important de retrouver et de renforcer l'idée de l'État de droit, de la primauté du droit.  

Cet État de droit n'est pas seulement un parapluie qui nous couvre, où la liberté et la dignité sont la limite à toute action du pouvoir, mais il a aussi des règles du jeu et doit être maintenu, par exemple, le respect scrupuleux des décisions judiciaires, la stabilité et la clarté du système juridique ou le respect des résultats électoraux, même s'ils ne sont pas en notre faveur.  

Il est vrai qu'il est possible d'agiter la population en cas de défaite électorale, mais cela nécessite non seulement la force des institutions, mais aussi le soutien de la communauté et de ses dirigeants aux institutions elles-mêmes. Ce n'est pas toujours le cas actuellement, et nous avons vécu des moments qui en témoignent : l'assaut contre le Capitole, contre les institutions au Brésil, en ce moment même la discussion en Israël sur les compétences de la Cour suprême, ou ce qui s'est passé lors du Brexit, lorsque la Cour suprême a décidé que le gouvernement n'était pas le seul à pouvoir exécuter la décision du peuple de quitter l'Union européenne, mais que cela devait se faire au Parlement. Le gouvernement a décidé de mettre fin à la période parlementaire et c'est la Cour suprême qui l'a rouverte. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette première page du Daily Mail "Les juges, les ennemis du peuple".  

Tout cela est une attaque contre les piliers de l'État de droit qui exige une certaine éducation de la part de chacun d'entre nous. Une certaine campagne pour penser que j'ai la capacité, avec mon micro-pouvoir, de délégitimer ce que font les institutions. Nous devons les critiquer, mais aussi les accepter et respecter ce qu'elles sont.  

L'autre jour, j'ai vu le juge Stephen Breyer, qui a reçu la médaille d'honneur de l'Association mondiale des juristes à New York, expliquer que la Constitution américaine approche de son 250e anniversaire et qu'il s'agit d'une expérience. Un projet très singulier et unique dans l'histoire, comme le nôtre, notre propre Constitution, notre propre démocratie. La question est de savoir si elle va prévaloir.  

Nous faisons le pari, dans cette génération, de savoir comment construire et maintenir un État de droit qui est le meilleur système que l'humanité ait jamais atteint, où ceux d'entre nous qui y vivent savent qu'ils respirent l'oxygène de la liberté. Cette liberté doit être protégée.

Je pense que la célébration à New York a une signification particulière en ce moment. Je ne sais pas si elle a été recherchée à dessein, compte tenu de l'état de la démocratie aux États-Unis en ce moment, de cette crise après un assaut au Capitole, après tout ce qui se passe avec Trump qui accuse et insulte les juges et tout le monde... Qu'attendez-vous de ce congrès à New York ? 

Ce congrès est d'abord né avec l'idée de fédérer, en quelque sorte, la communauté juridique mondiale et d'offrir une voix mondiale du droit. Dès le début, il y a eu un débat : devrions-nous inclure des juristes de pays comme la Russie, la Chine ou l'Iran dans nos discussions ? En effet, ces pays ne sont pas des démocraties, bien au contraire.  

Les deux fondateurs de l'association, Earl Warren, alors président de la Cour suprême des États-Unis, et Charles Rhyne, qui venait de quitter ses fonctions de président de l'American Bar Association, sont parvenus à la conclusion qu'il fallait inclure ces pays. C'est ce qui va se passer à New York. La délégation la plus importante après la délégation américaine est la délégation chinoise.  

Pourquoi avons-nous choisi New York ? Tout d'abord parce que c'est le siège des Nations unies et que nous y célébrons notre 60e anniversaire. Ensuite, parce qu'elle peut activement devenir une sorte de capitale mondiale. Les New-Yorkais se considèrent comme la capitale mondiale du droit, parce qu'ils n'ont pas d'autre produit que la sécurité juridique. Ils sont devenus forts et importants dans le monde parce que les juges, les instructions et les règles y sont appliqués. Elles ne sont pas toujours respectées, mais tout est alors soumis aux conséquences lorsqu'elles ne le sont pas. 

Ce que nous allons voir lors de cette réunion à New York, c'est qu'au siège des Nations unies, on nous rappellera une fois de plus qu'il y a des choses qui valent la peine, comme, par exemple, l'Union européenne. L'invention d'une nouvelle communauté politique, le peuple européen, fondée sur un nouveau droit, le droit communautaire, qui a surmonté des siècles de confrontation entre nous.  

C'est la voie à suivre, et nous voulons en faire une référence. C'est pourquoi nous avons décidé de décerner le prix mondial de la paix et de la liberté à l'Union européenne, même si, en ce moment, l'Union européenne elle-même participe indirectement à une guerre. C'est un désastre. Pour l'instant, nous ne sommes pas confrontés à la menace d'un holocauste nucléaire, mais nous avons une guerre sur le sol européen, et c'est une chose extrêmement dangereuse qui peut continuer à se propager et à laquelle nous devons mettre un terme dès que possible. Le seul moyen sera le droit. La solution à la guerre passera également par le droit. 

La délégation russe sera-t-elle également visible lors de ce congrès et les Russes ont-ils accepté d'y participer ? 

Il y a quelques Russes, mais il n'est pas facile pour eux d'obtenir des visas.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, il s'est produit un épisode tout à fait unique. Une décision de la Cour suprême des États-Unis concernant l'expropriation et l'expulsion du pays d'une immense communauté : plus de 70 000 Japonais. La Cour suprême devait décider si cette décision du gouvernement Roosevelt était constitutionnelle ou non. 

Il y a eu en effet une réflexion interne pour savoir qui devait décider de la guerre, Roosevelt ou nous. Je pense que c'était une erreur, mais en temps de guerre, la loi ne règne pas, et c'est pourquoi la paix est si importante. La paix et le droit vont de pair. Sans paix, il est très difficile de se soumettre aux filets de la loi, car il semble que la guerre justifie tout. Mais en même temps, sans justice, il sera très difficile pour nous tous d'accepter les conditions de la paix. 

Le Congrès mettra également l'accent sur ce que l'État de droit et la primauté du droit représentent pour le renforcement des systèmes démocratiques afin de garantir la bonne gouvernance, mais aussi pour parvenir à l'égalité afin que les femmes soient également responsabilisées au sein des systèmes judiciaires, comment allons-nous progresser dans ce domaine ? 

Heureusement, non seulement dans ce que nous pourrions appeler l'Occident, mais aussi en Afrique et en Asie, le rôle des femmes dans l'administration de la justice devient progressivement de plus en plus pertinent. Il y a quatre ans, nous avons créé les médailles Ruth Bader Ginsburg pour reconnaître et proposer comme modèles des juristes - généralement des femmes juges - du monde entier qui ont été des géants du droit, qui ont été les garants et les grands promoteurs de l'État de droit.  

Navi Pillay, par exemple, est une femme qui a été le premier juge de la Cour suprême d'Afrique du Sud et qui, aujourd'hui, est une légende de la lutte pour les droits de l'homme dans le monde : elle a présidé le Tribunal pénal international pour le génocide au Rwanda et a été l'un des premiers membres de la Cour pénale internationale. Aux Nations unies, elle a joué un rôle déterminant dans la résolution des problèmes, toujours sur la base du droit. Mais il n'y a pas qu'elle, il y a aussi la juge Abella, du Canada, qui sera présente au congrès de New York. Il y a beaucoup de femmes. Lady Hale, qui était présidente de la Cour suprême du Royaume-Uni, a dû faire face à un énorme problème : le gouvernement et une partie de la population ont remis en question son rôle dans le Brexit et ont commencé à s'attaquer à l'indépendance de sa juridiction.  

Toutes ces femmes de Fidji, de Malaisie, d'Inde, d'Afrique, du Maroc sont des pionnières, mais elles marquent le chemin que Ruth Bader Ginsburg a ouvert pour comprendre que l'égalité des hommes et des femmes devant la loi était au-dessus de l'idéologie. Il est vrai qu'il y a de grands débats sur le genre, mais il ne devrait pas y avoir de débat sur l'égalité devant la loi.  

En Espagne, nous avons également des problèmes d'ingérence politique dans l'indépendance du pouvoir judiciaire, pensez-vous que cela puisse être résolu ? Avons-nous besoin d'hommes politiques plus responsables, plus respectueux de la séparation des pouvoirs, de l'indépendance judiciaire et qui n'essaient pas de manipuler les institutions ? 

Il est très surprenant que le 8 mai, lors de l'inauguration du Centre numérique pour la promotion de l'État de droit dont nous discutons actuellement, le commissaire européen à la justice, ici à Madrid, ait parlé directement de la nécessité de résoudre le problème du pouvoir judiciaire en Espagne. Il s'agit d'un problème qu'il faut vraiment comprendre parce qu'il remonte à loin. Il est lié à la Constitution elle-même et au système des partis.  

En fin de compte, chaque Constitution est l'enfant de son temps. Tout comme la Constitution allemande répond au nazisme historique et consacre la dignité de la personne dans son premier article, la Constitution italienne répond à plus de 20 ans de fascisme, où un gouvernement très fort a réussi à prendre le contrôle de tout le pays et a élaboré un système constitutionnel dans lequel la stabilité de l'exécutif n'est pas facile. En Espagne, nous avons réagi à 40 ans de dictature et le parti politique a été consacré à l'article 6 comme le principal instrument de participation politique des citoyens. Mais cela a conduit à une certaine partitocratie où les partis politiques, par nature, se consacrent à la gestion du pouvoir et essaient de pénétrer tous les pouvoirs.  

En 1985, le système d'élection du pouvoir judiciaire a été modifié et, depuis lors, aucun des partis n'a osé rétablir le sens originel de la Constitution. Aujourd'hui, nous avons une Constitution scandaleuse, dont les deux principaux partis sont responsables pour ne pas s'être renouvelés conformément aux pressions constitutionnelles exercées par les organes de gouvernement. Il est vrai que cet organe de gouvernement n'a aucune capacité, aucune juridiction, aucun pouvoir judiciaire, mais il l'administre.  

Le sentiment que les citoyens peuvent avoir que les juges sont des politiciens en robe est très dangereux, parce que les juges ne sont pas redevables d'une idéologie, mais sont redevables de l'interprétation, selon leurs propres critères, de ce que devrait être la loi et de ce que disent la Constitution et les lois.  

Nous nous trouvons dans une situation très compliquée, où l'on joue avec différentes choses, où l'on improvise des changements réglementaires, où l'on néglige les obligations de renouvellement des organes constitutionnels et où l'on crée des tensions. Nous les avons vues au dernier trimestre 2022, lorsque la Cour constitutionnelle, l'exécutif et le législatif en sont presque venus aux mains, ils ont commencé à s'attaquer publiquement les uns les autres. Il s'agit d'une détérioration très dangereuse de la confiance des citoyens dans les institutions, sans laquelle il n'y a pas non plus d'État de droit, même si nous avons une Constitution et une séparation des pouvoirs.  

Nous avons besoin que les citoyens respectent les décisions judiciaires, même si elles ne leur plaisent pas et même si elles sont erronées. Pour cela, ils doivent constater que le pouvoir judiciaire est indépendant, inamovible et soumis uniquement à la Constitution et à la loi, et qu'il n'est pas dominé ou tiré par les ficelles des partis politiques.

Il serait nécessaire de retrouver l'entente entre les deux grands partis, l'alternative du gouvernement, afin de poser des bases solides qui ne puissent pas être manipulées comme elles l'ont été jusqu'à présent, surtout parce que l'on met en danger le système lui-même.  

Je crois qu'il y a des questions, comme tu le dis Javier, qui sont au-dessus de la lutte partisane. Je ne me réfère plus aux deux grands partis, je me réfère à tous les partis politiques, qui sont nombreux en Espagne et qui participent à la gouvernance ; ils doivent être retirés de la lutte politique quotidienne. Il s'agit des dispositions constitutionnelles, du respect des institutions et du respect des enjeux à tout moment.  

Il est vrai que lorsqu'un gouvernement nomme deux juges au Tribunal constitutionnel, le gouvernement en place choisit des personnes qui pensent avoir une certaine infinité et qui rêvent d'avoir ainsi une influence sur cet organe de pouvoir. Mais en réalité, s'ils choisissent de bons juristes, même s'ils ont leur propre vision du monde, ils savent ce qu'ils font, c'est-à-dire, en fonction du contexte du moment historique et des circonstances, appliquer la loi conformément à la loi. Je pense qu'il est très important que les hommes politiques sachent renoncer à l'ingérence dans le pouvoir judiciaire, qui est le pouvoir le plus faible et le plus facilement attaquable de tous.  

La preuve du pudding, c'est qu'on le mange, Monsieur Cremades, et nous sommes dans un centre qui vient d'être inauguré. Expliquez-nous en quoi il s'agit d'un centre moderne, utile et fonctionnel, mais avec un contenu et un objectif très clairs. D'après ce que vous m'avez expliqué, il a pour but de défendre le système judiciaire. 

Nous sommes à l'ère de la finalité, et la finalité n'est rien d'autre que de comprendre pourquoi les choses sont faites : pourquoi je travaille, pourquoi avons-nous créé un centre de promotion de l'État de droit, pourquoi existe-t-il un média, pourquoi avons-nous un centre de promotion de l'État de droit, pourquoi existe-t-il un média ? Et il y a un objectif général de la société, pourquoi la vie en société existe-t-elle ?  

Fondamentalement, la vie en société doit avoir un sens anthropocentrique ; la promotion de l'individu, de ses droits, de ses libertés, de sa capacité à développer sa vie en toute liberté dans la poursuite du bonheur et, pour cela, aucune meilleure formule n'a été trouvée que l'État de droit. Je pense qu'il est très important de rappeler la finalité de la société et d'enseigner une chose très simple mais que nous oublions parfois, à savoir que si nous ne sommes pas gouvernés par la loi, nous serons gouvernés par une force, la force d'une idéologie, d'un parti, d'un dirigeant autocratique, la force qui a la capacité de s'imposer aux autres. Par conséquent, la petite force de l'individu peut être utilisée, écrasée et ignorée.  

Nous devons - et c'est la raison pour laquelle ce centre a été créé - éduquer, afin que chacun sache que notre système de vie est basé sur le fait que nous respectons tous les lois et leur application pratique, ce que les juges disent dans chaque phrase spécifique ; que nous respectons les institutions et que nous avons une Constitution. Nous pouvons et devons la modifier de temps à autre, car elle n'est pas immuable, mais nous avons une Constitution qui régit notre vie en société. C'est à elle que nous devons nous adresser en cas de désaccord et c'est à elle que nous devons consacrer tous nos efforts - y compris les hommes politiques - pour expliquer qu'elle est la garantie des défavorisés, des faibles et de tous ceux qui veulent aspirer à ce que leurs droits soient méconnus.  

C'est apparemment une chose très simple, mais nous l'oublions parfois. Il y a des gens qui sont prêts à tout balayer, et nous l'avons vu dans plusieurs pays. Parfois, ce mépris de la Constitution conduit à sa destruction, comme dans le cas du Venezuela, un exemple plus proche de nous et plus paradigmatique. La vie devient alors quelque chose de très désagréable et de très dangereux. 

Je suis de ceux qui pensent que le journalisme et les médias sont aujourd'hui plus nécessaires que jamais en raison de la désinformation et des fausses nouvelles que nous trouvons sur un outil aussi utile que l'internet, qui est aussi utile que pollué. C'est peut-être là qu'il faut mettre l'accent, car les messages qui sont véhiculés avec une telle immédiateté et une telle rapidité ne correspondent souvent pas à la réalité. Les médias ont la responsabilité, je dirais même l'obligation, de participer à tout ce que vous dites. 

Je suis tout à fait d'accord avec cette réflexion. Michael Sandel a dit il y a quelques jours que la gouvernance des démocraties devient insoutenable à cause de la désinformation. Et c'est vrai que, de l'extérieur, d'autres systèmes, les démocraties sont accusées d'être ingouvernables, dysfonctionnelles, de ne pas pouvoir planifier à long terme ou même à moyen terme.  

Tout, au fond, repose sur la difficulté d'avoir une opinion publique bien informée. Si le peuple souverain ne dispose pas d'une information adéquate, il lui est très difficile de se gouverner lui-même. Comme si le bâtiment que quelqu'un possède avait des fissures ou des problèmes dont le propriétaire n'est pas informé, il va difficilement pouvoir les comprendre. Nous en avons besoin pour maintenir notre consentement à être informés et à ne pas avoir de défauts cachés.  

Dans ce système, où les voix sont plus nombreuses que jamais, la désorientation et la désinformation sont manifestes. C'est pourquoi le journalisme professionnel, avec des entreprises de presse et des salles de rédaction organisées - parfois peut-être moins grandes que par le passé, mais avec une pluralité et une organisation - est essentiel pour pouvoir avoir une certaine assurance que les faits sont ce que nous savons qu'ils sont. Nous sommes encore dans un monde où l'on nous donne essentiellement de fausses pistes, et nous avons du mal à trouver le chemin.  

C'est probablement le point le plus facile de notre système démocratique et celui où, en outre, nous subissons le plus de dommages. Nous regardons ce qui s'est passé, par exemple, lorsque la Constitution a été bafouée en Catalogne et qu'un référendum illégal a été organisé, ou ce qui s'est passé lors des dernières élections au Brésil où Bolsonaro a perdu, ou ce qui s'est passé lors de l'assaut du Capitole avec la contribution de certains dirigeants nationaux irresponsables, mais aussi de robots et d'intelligence artificielle provenant principalement de Russie.  

Heureusement, nous avons ouvert les portes à un énorme flux d'informations, mais cela nous rend plus vulnérables et nous obligera à être plus éduqués, grâce aussi à plus d'informations.  

Vous en avez parlé et cela m'amène à vous poser la question. Du point de vue du droit, voyez-vous l'intelligence artificielle comme une menace ou comme un bon outil ? Comment pouvons-nous ou devons-nous réguler la croissance de l'intelligence artificielle ? 

Il est impensable de penser que nous allons renoncer à tous les apports de l'intelligence artificielle. C'est un complément à l'intelligence humaine. Disons que c'est une créature de l'intelligence humaine, mais il est vrai que nous avons besoin que la Constitution et les lois restent en vigueur dans ce domaine aussi. Ce n'est plus un domaine virtuel, c'est un domaine réel qui peut avoir un impact direct sur nos vies.  

Dans toutes les avancées de l'intelligence artificielle, des nanotechnologies, des avancées scientifiques, et pour que le monde reste humain et anthropocentrique, nous avons besoin d'être soumis à des lois.  

Nous devons comprendre quels sont les défis à relever. Les scientifiques, les développeurs et les créateurs de l'intelligence artificielle eux-mêmes réclament une réglementation équilibrée et solide. C'est un défi pour le régulateur. Nous n'avons pas encore de lois spécifiques sur le sujet, mais nous disposons de critères généraux dans la jurisprudence et dans les constitutions elles-mêmes pour penser que nous avons la capacité et le cadre juridique nécessaire pour bénéficier de tout ce que l'intelligence artificielle peut apporter, et aussi pour essayer d'éviter tous les risques qu'elle peut poser pour la vie en liberté.