Javier Fernández Arribas, director de la revista Atalayar y del programa “De Cara al Mundo” de Onda Madrid, la experta y analista política internacional Marta Isidoro y Pedro González, fundador de Euronews y colaborador de Atalayar, conversaron y debatieron en el programa “De cara al mundo” de Onda Madrid sobre la guerra en curso entre Israel y Hamás desde que el grupo terrorista atentara en territorio israelí el 7 de octubre.
Marta González Isidoro, experta, analista internacional, usted que conoce muy bien Israel y toda la situación en la región, sabe que el objetivo no es solo Hamás, sino que la planificación que se está llevando a cabo va más en contra de las brigadas al-Quds iraníes que están establecidas en Gaza, en Cisjordania, Líbano, Siria, etc. Es por ello por lo que hay una decisión de la acumulación de fuerzas que se han registrado, no solo por parte de Israel, sino de Estados Unidos y otros países, sobre que la responsabilidad de Irán respaldando la acción terrorista del 7 de octubre, de una brutalidad absolutamente increíble, y un exhibicionismo de unas dimensiones inaceptables desde cualquier punto de vista; algo que debe tener una respuesta y zanjar de una vez por todas lo que es la influencia del régimen de los ayatolás en la región. ¿Está usted de acuerdo? O quizá, como dice el primer ministro de Netanyahu, “la guerra va a ser muy larga y estamos anticipando etapas”.
No es incompatible ninguna de las dos opiniones, ni la de Antony Blinken, secretario de Estado de Estados Unidos, ni la del primer ministro israelí. La guerra de Gaza va a ser duradera y es una guerra por interposición. Irán buscó a través de Hamás la oportunidad política, por un lado, porque tenía que quebrar los Acuerdos de Abraham y todo el proceso de reconciliación del mundo árabe-suní con Israel, y vio que el momento de polarización interna que vivía Israel propició un escenario inmejorable.
Hamás es un movimiento islamista que tiene una agenda que coincide con la de Irán, pero tiene una agenda propia de islamización, no solamente de lo que ellos entienden que es la recuperación de la Palestina histórica, que implica la destrucción del Estado de Israel tal y como existe, y eso para Israel es una línea roja porque significa que están luchando por su supervivencia.
Israel está acostumbrada en todos estos años a tener episodios de violencia más o menos controlados. Se pensaba que Hamás estaba controlado y de ahí el problema de Israel en este momento, la sociedad israelí, que no sabe si pedir responsabilidad al Gobierno para que caiga o continuar en un Gobierno de unidad precisamente porque no es el momento. Estamos viendo que hay concentraciones en lo referido al despliegue de tropas, no solamente de Israel y en la zona de Gaza, sino concentraciones de tropas sirias, libanesas, iraníes, iraquíes, afganas, en la frontera del norte de Israel, en el sur de Siria, muy preocupantes.
Nasrallah ha lanzado las proclamas habituales prometiendo el martirio y la guerra. Todo para Israel en un momento de complicación. Israel debe limitar su respuesta, el derecho de respuesta de Israel de defensa es absolutamente indudable, pero se le está volviendo en contra por las imágenes de los niños tras los bombardeos porque la imagen de esos niños bombardeados queda dañada mucho, y cambia, aunque la memoria suele ser frágil. Hay que recordar la agresión que sufrió Israel, los civiles de Israel, el 7 de octubre, las barbaries que se cometieron, lo que dificulta el temple en la respuesta israelí.
Es muy complicado porque Israel está en un dilema en este momento, es verdad que está acogido al derecho internacional y su Ejército es muy pulcro a la hora de lanzar ataques que no sean proporcionales. Aquí hay que tener en cuenta lo que es realmente la proporcionalidad. La proporcionalidad no es hacer lo que me han hecho a mí, es decir, si han violado a 3.000 mujeres, el Ejército no va a entrar violando a 3.000 mujeres. La proporcionalidad es otra. Si hay 5 terroristas de Hamás en un hospital donde se utilizan como escudos humanos a civiles, mujeres y niños, y ese hospital o ese edificio es un blanco, el Ejército israelí, el Gobierno de Israel tiene que abortar ese lanzamiento de un misil contra ese edificio porque la proporcionalidad es que no compensa matar a 5 terroristas si mueren 100 civiles.
Israel, cuando va a bombardear un edificio, es consciente de que Hamás está utilizando a los civiles como escudos humanos, en muchos lugares se ha demostrado, pero Israel avisa para la evacuación del edificio antes de atacar, otra cosa es que haya quien salga, quien no salga.
Claro, Israel está avisando, por lo tanto, la línea que separa el cumplimiento del derecho internacional de lo que no es cumplirlo es todavía frágil, pero Israel lo está cumpliendo. El problema es que Israel está ante un grupo terrorista que tiene muy claro que sus civiles son objetivos militares también. Hay que escuchar y leer a sus propios líderes diciendo que son una nación de mártires, que no importa cuántos civiles mueran porque son mártires y que es una nación de mártires y que cumplen el objetivo.
El foco está en la dictadura de Hamás, ayudados por elementos exteriores, de esto se habla poco y entiendo que ya se hablará en su momento. Cuando realizan la barbarie del 7 de octubre, eran plenamente conscientes de que la respuesta de Israel iba a ser la que es, con lo cual, si provocas ese ataque y si sabes cuáles van a ser las consecuencias también tienes una responsabilidad directa y sobre todo en un grupo como Hamás. No hay elecciones en Palestina desde 2006. En 2006 hubo elecciones, ahí el actual líder de Hamás, Ismael Haniye, fue vicepresidente con Mahmoud Abbas, el actual presidente de la Autoridad Nacional Palestina, pero un año después se produjo la rebelión y Hamás echó a tiros a la gente de Al-Fatah de Gaza y se hizo con el poder en Gaza y punto. ¿Cómo es eso de “un voto, un hombre un voto, una sola vez”? Ya no han vuelto a celebrarse elecciones ni en Gaza ni en Cisjordania, porque siempre cuando había alguna posibilidad, siempre había algún enfrentamiento con Israel, se producía una respuesta y ya no se daban las condiciones, es decir, la dictadura de Hamás está siendo sufrida también por los palestinos, porque las condiciones de vida en Gaza, antes de toda esta crisis tan grave, eran unas condiciones muy difíciles, muy precarias. El 30 de julio hubo manifestaciones en Gaza en contra de Hamás por el corte de luz, por la falta de alimentos, medicinas, la gente está harta de la dictadura de Hamás, lo que ocurre que ahora a lo mejor podemos pensar que la acción de Hamás contra Israel era también una huida hacia adelante para mantenerse en el poder en Gaza, aunque sea una Gaza machacada.
Estamos ante un grupo que no es solo terrorista, es un actor con posición política, posición militar y que controla las voluntades de la población a la que se supone que gestiona su vida diaria. Pero no es la única organización, Gaza está colapsada de organizaciones. De hecho, el problema que tiene ahora mismo Israel a la hora de encontrar a los civiles, a sus rehenes, es que no todos están en manos de Hamás. Muchos rehenes están distribuidos entre las otras organizaciones yihadistas, Yihad Islámica y otras, pero también están retenidos en casas de civiles, de civiles que están recibiendo una compensación y un sueldo por mantenerlos. Hay que recordar que cuando las brigadas Ezedín Al-Qasam entraron de la manera tan violenta en Israel el 7 de octubre, fueron seguidas por cientos y miles de civiles, de ciudadanos civiles que se metieron en esa orgía de violencia junto con las brigadas Al-Qasam, que se han encontrado documentos en los que se explica con muchísima precisión cuál es el objetivo. De hecho, llevaban un manual con ellos donde explicaban cómo iban a proceder, tal y como los terroristas de ISIS, exactamente igual.
¿Israel está preparado para una guerra de estas dimensiones? ¿Tanto usted ha recordado la división, la polarización que vivía y que vive la sociedad israelí por esa reforma judicial de Netanyahu que ha provocado muchas protestas? Esa polarización, esa debilidad, esa dependencia de los ultraortodoxos y luego la capacidad económica y militar y política de Israel es suficiente ahora mismo para enfrentar este desafío.
Sería muy aventurado decir que Israel está preparado y muy optimista. Israel es un país muy pequeño, tiene 9 millones de personas, tiene cerca de 600.000 reservistas, apostados sobre todo en Gaza, cerca de 400.000 en Gaza. El norte está incendiado, hay 150.000 personas que están desplazadas desde el norte y de las poblaciones del sur. Económicamente Israel no se puede permitir una guerra larga, pero desde el punto de vista militar tampoco porque no tiene efectivos, son muy pocos. Es verdad que tiene una capacidad tecnológica que juega a su favor y está intentando tapar las entradas y las salidas de los pozos, de los búnkeres, precisamente para colapsar a los militantes de Hamás dentro de los túneles. Pero no tiene capacidad militar para entrar en una guerra larga y menos en una guerra de guerrillas dentro de la ciudad.
Pedro González, periodista, fundador de Euronews y el canal 24 horas, colaborador de la revista Atalayar. Por seguir con lo que estábamos comentando con Marta González Isidoro, el apoyo de Estados Unidos a Israel es fundamental en estos momentos.
Es realmente decisivo y naturalmente la concentración de fuerzas militares, y, sobre todo, el inmenso despliegue naval que ha hecho Estados Unidos, prueba que no solamente no han ido a pasearse a esa zona del globo, sino que probablemente los objetivos sean un poquito mayores, incluso, sin descartar un enfrentamiento directo con Irán. País que todavía no ha dicho su última palabra. Actualmente la guerra que se está celebrando es Israel contra unos proxys de Irán, como es el caso de Hamás y como es el caso de Hezbollah. Eso es lo imprevisible, hasta dónde se forzará esta situación.
La inteligencia civil y militar norteamericana tiene suficiente información como para prever o tener la intuición de que a lo mejor Irán no se para simplemente en una mera resistencia a través de estas fuerzas interpuestas que tiene dominadas. Naturalmente ese despliegue naval y militar es la prueba de ello. De hecho, entre esas fuerzas que son importantísimas, inmensas, hay un buen contingente de aviones F-18 que ni siquiera Estados Unidos ha proporcionado a Israel, y que son aviones absolutamente decisivos en caso de que se celebre una guerra abierta con Irán.
Aquí habría que plantearse si el objetivo es acabar de una vez con todo el despliegue de las brigadas al Quds, de las brigadas internacionales de la Guardia Revolucionaria iraní y que tanto condicionan la vida de estos países y la política o la estabilidad en estos países.
En el análisis político y en el análisis militar pesa muchísimo la sensación de que, si no se corta de verdad la cabeza de la serpiente, esta se va a continuar reproduciendo y, en definitiva, cada cierto periodo de tiempo, cada determinado número de años, vamos a tener un episodio más grave o menos grave que el anterior, pero naturalmente de consecuencias imprevisibles y sobre todo que interrumpe determinados procesos. Ahora mismo es una de las principales controversias. Los Acuerdos de Abraham que naturalmente habría una vía de normalización de los países árabes con Israel y que naturalmente era una vía de prosperidad reconocida por todos los firmantes, pues evidentemente por mucho que se diga ahora mismo sufren un parón. El último, bueno ha habido un país que lo ha suspendido, uno de los primeros firmantes que es el Emirato de Bahréin, pero hay también otros países árabes que los estaban concluyendo, que estaban negociando y que de alguna manera se estaban beneficiando de esas posibilidades y obviamente se encuentran con una presión de opinión pública y una presión popular lo suficientemente contundente para que pongan en stand-by esos acuerdos y naturalmente eso significa un parón en el desarrollo.
Esto en un contexto internacional gravísimo porque no se nos puede olvidar la famosa amenaza en el extremo oriente y lo que está pendiendo siempre, esa posibilidad de China, Taiwán, etcétera, que puede ser la chispa final de ignición de ese conflicto absolutamente de proporciones más gigantescas, que de alguna manera Estados Unidos y sus allegados y en concreto Israel, creo que lo están considerando y de alguna manera. Con ello tratan de eliminar de una vez ese flanco. No sé si será posible o no, pero desde luego que esta vez no lleguen a un acuerdo fácilmente para que la hidra renueve esas cabezas y en poco tiempo tengamos otra situación igual o peor a la que padeciendo ahora mismo o contemplando.
Sí, porque los acuerdos de Abraham, Marta, estaban funcionando y funcionando muy bien porque los Acuerdos de Abraham, el entendimiento entre árabes e israelíes, no iba solo desde el punto de vista político, de seguridad, sino que se aplicaban a todos los sectores de la sociedad, el sector farmacéutico, de investigación, el bancario, el social y los acuerdos y los intercambios se estaban produciendo con una rapidez y una eficacia y sobre todo con unas repercusiones muy positivas para todos, incluso, podemos hablar de Emiratos Árabes, Bahréin, pero en Marruecos eso se está desarrollando de una manera particular. Sin embargo, en el ámbito popular el tema de los bombarderos está creando un rechazo a todo eso. Quería plantear el papel de Arabia Saudí, porque justo Irán acababa de recuperar las relaciones con Arabia Saudí y lanza este ataque contra Israel justo cuando el reino saudí e Israel estaban a punto de establecer relaciones ¿Cuál puede ser el papel que juega ahora mismo Arabia Saudí, que es una de las potencias regionales a tener en cuenta?
Esa es la pregunta clave. La oportunidad de la agresión vino para frustrar ese proceso del que habéis comentado. El papel de Arabia Saudí en este momento es delicado, porque tiene unas opiniones públicas que están en contra del reconocimiento con Israel, pero tiene una élite política que gobierna, que es favorable a acabar con la presencia de los proxys de Irán en la región, sobre todo porque tiene a los hutíes muy cerca y le ponen un compromiso. Los hutíes han lanzado ya tres misiles que han sido interceptados con dirección a Israel y si uno de ellos cae en territorio saudí le pone en la situación de entrar en guerra directa con Irán en un momento en el que había entablado otra vez relaciones diplomáticas. La inteligencia saudí va a apoyar que Estados Unidos e Israel para que acaben con Hamás y con la presencia de los proxys en la región y entablará negociaciones con Irán a través de los representantes en Siria junto con Emiratos Árabes, porque Siria está en un momento muy delicado.
Es verdad que el presidente Bashar al-Assad no puede decirle a Irán -que es su patrocinador- que no utilice su territorio, ni su Ejército, que lo ha movilizado, pero sí es verdad que tanto Arabia Saudí como Emiratos están insuflando mucho dinero en Siria, propiciando que la posición de Arabia Saudí esté en negociar un acuerdo con Siria para que sea un mediador con Irán.
No debemos olvidar la Rusia de Putin. Si hay alguien al que le interesa esta crisis tan grave y toda esta situación es a Putin. Pronto se conocerá si algunos vídeos que hemos visto del 7 de octubre llegan a confirmar definitivamente la participación externa en esa agresión. Pero son cabe duda de que Rusia tiene un papel también que jugar porque en Siria lo tuvo y es determinante y puede la balanza echarla a un lado o al otro.
Es uno de los grandes beneficiarios de la situación que se ha creado en Oriente Medio. Esto es absolutamente admitido. Además, aprovechó la situación de que la atención se centra en Israel y en Gaza para lanzar la mayor ofensiva otra vez contra las tropas ucranianas. No solamente ha detenido la contraofensiva, sino que está machacando más que nunca las ciudades y los objetivos que se habían planteado. Rusia no es una superpotencia o una potencia a la que haya que menospreciar en absoluto. Por supuesto que tiene una fuerza y una influencia mucho mayor de la que hacía suponer.
Se está hablando sin ir más lejos de esa recomposición de las brigadas Wagner. Para hacer misiones que en el fondo pues están teledirigidas por el Kremlin. Se diga lo que se diga y que naturalmente pueden operar en cualquier sitio y atentar contra intereses sobre todo occidentales. En definitiva, se fraguan varios frentes en los que Occidente.
Ahora mismo nos encontramos ante una batalla muy importante que es la famosa batalla del relato. En este momento la batalla del relato está calando y la prueba la tenemos en el debate tremendo que hay en Estados Unidos.
Especialmente en las universidades, donde hay una polarización tremenda, en Francia también, e incluso en Alemania. En Austria han vuelto a aparecer las esvásticas y otra vez incluso hay peticiones de que se elimine la protección a las instituciones judías.
Es un debate tremendo y eso naturalmente en esa amalgama entra también Occidente de pleno. La batalla del relato es verdaderamente decisiva. Yo recibo a diario informaciones del esfuerzo tremendo por parte de las instituciones israelíes por naturalmente dar información veraz, contrastada, etc. Pero al mismo tiempo estoy recibiendo una cantidad de imágenes y de pequeños sketches donde justamente no solamente son digamos su punto de vista respecto de las consecuencias de determinados bombardeos sino comportamientos de los colonos en Cisjordania, de los colonos israelíes, comportamientos hipotéticamente que podrían estar trucados porque a veces no se tienen de familias israelíes y de grupos sociales israelíes que se mofan de los palestinos. Hay cantidad de cosas que naturalmente son muy difícil de deslindar, pero que no cabe duda, por lo menos en mi opinión, a que eso está influyendo en un relato que de momento yo creo que Occidente no está ganando.
